Antun Vujić: ”Kao da nas je okupirala sila koja širi depresiju”

D. Pilsel i Z. Zima

Socijaldemokrati u Hrvatskoj gube potporu građana, kao i njihovi kolege u EU. Većina građana vidi da mjere štednje – politika koju provode vlade u Hrvatskoj i članicama EU-a – rađaju gospodarske nevolje i masovnu nezaposlenost. No, socijaldemokrati ne pokazuju znakove sumnje u ono što rade. Vjeruju da će se stvari odjednom preokrenuti. Što se to, zapravo, događa vama socijaldemokratima?

Socijaldemokratima se periodično događa isto što i konzervativcima – gube vlast, možda i orijentaciju. Ali postoji i razlika – samo socijaldemokrati ostvaruju neki novi stupanj socijalne emancipacije, u koji se onda useljavaju konzervativci kao da je njihov, ili bar kao da je zajednička kuća. A socijaldemokrati ne mogu svaki čas otvarati nove prostore. Tako je to od postavljanja same ideje socijalne države, od 1950-ih kada je cijela Europa postala socijaldemokratskom, najprosperitetnijom, optimističkom… Sad je ta ideja u defanzivi. Poslije pada njezina ”opasnog” komunističkog reprezentanta na Istoku, socijalna ideja stradala je i na Zapadu. Kovači lažnog novca, financijski sektor, svoje bonuse treba namiriti iz navodno pretjeranih socijalnih davanja, jer bez toga navodno nema izlaza. U takvu istinu su mnogi povjerovali, pa i neki socijaldemokrati. ”Treći put” (Clinton, Blair, Schroeder) značio je otvaranje neoliberalne bušotine i s lijeve strane, a bez sprave za njezino zatvaranje. Sad, kad su svi pošpricani neoliberalizmom, teško se od toga oprati. Trebalo bi ponovno objasniti da je novac ipak samo konvencija. Ali on sada ne vlada kao konvencija – nego apsolutistički, bez ikakve konvencije, proizvodi samoga sebe i propisuje otpisane – a to smo svi mi, ako se kojom srećom nismo na vrijeme snašli. Nema se čega bojati – ima svjetsku i lokalnu oligarhiju, svjetsku i lokalnu medijsku mašineriju, a ako ne daj bože zatreba, bit će tu i vojska i policija. Komunizam je propao. Čega bi se još bojao? Zato bih preformulirao poantu vašeg pitanja – ”što se to događa vama socijaldemokratima” – u pitanje – ”što se to događa svima nama”?

Socijaldemokratima se periodično događa isto što i konzervativcima – gube vlast, možda i orijentaciju. Ali postoji i razlika – samo socijaldemokrati ostvaruju neki novi stupanj socijalne emancipacije, u koji se onda useljavaju konzervativci kao da je njihov, ili bar kao da je zajednička kuća. A socijaldemokrati ne mogu svaki čas otvarati nove prostore

 

Nekoć su socijaldemokrati i socijalisti podupirali radnike. Potom su se počeli od njih udaljavati i podupirati srednji sloj, u kojem su našli novo izborno uporište. Radnici su im okrenuli leđa, a sad im leđa okreće i srednji sloj. Više od polovice građana EU-a tvrdi da su skloni ”ljevici”, ali je ne vide. Socijaldemokracija je postala lijevim krilom politike štednje, kazali ste. S kojim posljedicama?

Pa, posljedice su, kako sam i rekao, anoreksija socijalne države. Što se radnika tiče, oni su se sa socijaldemokracijom uspeli do najviše točke zaštite, bar u Europi, približili se srednjem sloju ili čak to postali. Ali sada se izmijenila i priroda rada. Klasičnih radnika je sve manje, a najamničkog intelektualnog proletarijata sve više. Međutim, intelektualni proletarijat je startao kao srednji sloj, pa mu usprkos svemu i sada mentalno pripada. Nema čak ni nekog sindikata da ga štiti kao cjelinu. Taj sloj još nije prijetnja asocijalnim strukturama svjetske moći, najmanje neka revolucionarna prijetnja. Više nema neke revolucionarne prijetnje. Prijetnja je tek u samourušavanju tih oligarhijskih struktura moći uslijed onoga što se nekad komplicirano nazivalo ”tendencijski pad profitne stope”, a sada se može nazvati i mnogo jednostavnije – kolapsom financijskog sustava uopće – uspjeli su da se svi toga boje. Da do toga ne dođe, ekonomske politike razvitka zamijenjene su politikom štednje. To dakako ne vodi dugoročnom očuvanju današnjeg svjetskog ekonomskog poretka, ali odgađa njegov trenutačni kolaps. U tom smislu i socijaldemokracija postaje to lijevo krilo politike štednje. Socijalna radikalizacija je plaši, a konzervativna stagnacija je guši. Nažalost, ne stvara se ni neki širi socijalno-ekonomski participacijski pokret koji bi mogao biti i razvojan, izbjeći frontalne socijalne sukobe i ostvariti elementarnu socijalnu solidarnost. Iznenađujuće, toga danas ima više u SAD-u nego u Europi. No, to već pripada i polju subjektivne degeneracije političkih struktura uopće, uključujući i ljevicu. Jednom riječju, pametnih i hrabrih ili nema, ili ne dolaze do riječi.

 

Krizu nije proizvela socijaldemokracija, ali joj se nije ni adekvatno suprotstavila. Da ste kojim slučajem šef SDP-a, i pritom ništa ne sugeriramo, samo teoretiziramo, kamo biste vodili stranku, to jest, kako biste se postavili?

Šef hrvatskog SDP-a, ma tko to bio, i kakav god bio, ne može biti rak samac. Bolje da ste me pitali, što bih činio da sam šef kakvog koncerna, po mogućnosti s vlastitom medijskom mašinerijom – a takvih inače ima, i prilično su moćni. E pa, tada bih pokušao podržati ono što sam ranije nazvao participacijskim pokretom, to jest participacijskom socijalno-ekonomskom praksom. Danas ispada da su stari srednjoeuropski kapitalisti, npr. Bata i Škoda, bili pravi socijalisti; navodno je i današnji Urugvaj, ako sam dobro informiran, socijalniji od svojih nekadašnjih europskih uzora. Moguća je socijalizacija ne samo gospodarskih odnosa unutar i između gospodarskih subjekata, nego i socijalizacija bankarskog sustava. Ali za to je potreban i širi politički pokret i širi politički nazor, pa i otvaranje zatvorenih medijskih vrata koja sada ne propuštaju ništa što miriše na promjenu socijalno-ekonomskih odnosa, čiji su sami i korisnici i apologeti. Dapače, tu se svaki takav nazor difamira, pa i šef SDP-a i politička elita uopće moraju s time računati.

Nažalost, ne stvara se ni neki širi socijalno-ekonomski participacijski pokret koji bi mogao biti i razvojan, izbjeći frontalne socijalne sukobe i ostvariti elementarnu socijalnu solidarnost. Iznenađujuće, toga danas ima više u SAD-u nego u Europi

 

Ekonomski oporavak i zapošljavanje, vjeruju socijaldemokrati, trebao bi se dogoditi spontano. Vlade bi trebale privući kapital, tako da teret krize s kapitala prebace na građane, smanjujući troškove države i plaće. Tako će se kapital navodno udobrovoljiti, pa će graditi tvornice i otvarati radna mjesta. Možda smo slijepi, ali mi ne vidimo ni investicije ni povećavanje potražnje.

Slažem se da socijalne restrikcije same po sebi ne mogu privući kapital, a udobrovoljiti ga ne može nitko. Morate ga stvarati sami. U Hrvatskoj, nakon promjena 1990-ih, nisu nastajale nove vrijednosti, nego su razgrabljene one već stvorene. To je generiralo i odgovarajuće patološke nerazvojne političke, ekonomske, pravne i radne odnose. Kapital bi trebalo vraćati gotovo isključivo likvidacijom države, najnižom mogućom cijenom rada, a tome nema dna. Međutim, opća devastacija, ma koliko je zagovarali, nije pogodan ambijent za strana niti bilo kakva ulaganja. Samo aktivna nacionalna industrijska politika može pokrenuti zemlju, a nju nije moguće postići bez pozitivne državne intervencije – restrikcijama državne i građanske potrošnje troši se doduše manje kisika, ali se ipak ne diše. Nije Švedska najprije bila razvojna pa tek poslije socijalna i demokratska, nego je prije postala socijaldemokratska, pa tek onda razvojna.

 

Je li Hrvatska imala istinsku socijaldemokratsku stranku? U programskom smislu, imala ju je, a u smislu neke veće političke uloge do kraha tuđmanizma i nije ju imala. I onaj vaš SDSH iz 1989. i tada već reformirani Račanov SDP programski su i vrijednosno-politički, bili itekako socijaldemokratski. Možete li mirne duše tvrditi da je vaša vlada 2000. – 2003. bila socijaldemokratska?

Pa, ništa baš ne mogu tvrditi ”mirne duše”. Na nekim područjima imali smo rezultate koje možemo smatrati i razvojnim i socijaldemokratskim. Ostvaren je znatan rast BDP-a, smanjena inflacija, prekinuta nelikvidnost, povećani prihodi gospodarstva, isplaćivana je štednja građana, započeto i vraćanje duga umirovljenicima, rasle su i plaće, a uravnotežila se i njihova isplata; nešto je pala i nezaposlenost, proširena su prava na mirovine, invalidnine, bitno je povećana i socijalna pomoć, čak su smanjene i kamatne stope. O svemu tome, i drugome, napose pokretanju proizvodnje, postoje verificirani podaci – ne govorim napamet. Također, učinjen je veliki civilizacijski i demokratski iskorak, što se obično niti ne osporava. Ipak, i nas je vodio impuls raznih ”fleksibilizacija”, ”deregulacija”, premda je toga bilo manje nego u nekim drugim tada tranzicijskim zemljama. Prodaju banaka, doduše, nismo mi započeli, ali smo je ipak dovršili. Pitanje je da li smo što drugo i mogli. Ne pamtim niti jedan vanjski zahtjev, vezan uz uvjete europske integracije, koji ne bi bio posve liberalnog sadržaja. A liberalizam je možda dobar za one koji izvoze, ali je sigurno loš za one koji uvoze. Održavanje tvrdog tečaja kune vjerojatno je bio jedan od znakova popuštanja u koncipiranju vlastite i kreativnije nacionalne ekonomije. Ali, to su gotovo svi podržavali kao neko sveto mjesto. Tada je globalizacijski atak i bio najveći, a društvo u cjelini prema njemu najbenevolentnije. Svi su mislili da je to baš dobro. Danas je situacija posve različita. Društvo je postalo kritičnije, ali trendovi su postali ireverzibilni.

Samo aktivna nacionalna industrijska politika može pokrenuti zemlju, a nju nije moguće postići bez pozitivne držane intervencije – restrikcijama državne i građanske potrošnje troši se doduše manje kisika, ali se ipak ne diše. Nije Švedska najprije bila razvojna pa tek poslije socijalna i demokratska, nego je prije postala socijaldemokratska, pa tek onda razvojna

 

No, gdje je danas SDP? Gospodin Zoran Milanović za sebe kaže da je ”reformirani ljevičar”, kalvinist, što god to značilo jer ne prepoznajemo u Vladi duh Jeana Calvina. Predsjednik vaše stranke kaže da je svjetonazorski ”prije svega liberal”, da ne ”vjeruje u objavljene istine” i da je ”skeptik”.

Ne želim komentirati izjave premijera – za neke od ovih nisam niti čuo, a čuo sam i druge i drugačije. Uostalom, ako bi bio ”kalvinist”, onda valjda ne bi bio i ”skeptik”.

 

Imate li vi s kime u Hrvatskoj razgovarati osim, dopustite da se našalimo, s prof. Vjeranom Zuppom? Hoćemo reći, koliko je vas ljevičara uopće preostalo?

Neće vam ljevičari tako lako izumrijeti, dapače. Pitanje je samo kakva vrsta ljevičara će još nastati. Kako sada stoje stvari, ne bi me čudilo da se ljevica radikalizira koliko su se radikalizirali i socijalni problemi koje treba rješavati. Ne vjerujem da se to može postići na konceptu stare radikalne ljevice, niti na obnovi iste takve ljevice kao nove ljevice. U Njemačkoj, pa i Grčkoj, međutim, stara i nova stara ljevica postaju jače od one socijaldemokratske ljevice koja se obično svrstava uz demokratski lijevi centar. Ima u tome i subjektivnih slabosti socijaldemokratskih vodstava. Sa Zuppom je uvijek atraktivno razgovarati, dapače, može se i nadmudrivati, pa i sporiti. Ono u čemu se sigurno ne sporimo je stav – ako ljevica nije emancipacijska, socijalna i kreativna, onda nije ni ljevica.

 

 

I kada smo već kod vaših društvenih aktivnosti, čime se bavite u stranci i što bijaše od Savjeta SDP-a? Je li uopće živ?

Savjet SDP-a je prvenstveno programski, zapravo izborni Savjet. Za posljednje izbore kroz taj Savjet, kojemu sam bio i predsjednik, donesen je i izborni program SDP-a. On je poslije u ponečemu križan s ostalim koalicijskim programima, ali glavnina je ostala esdepeovska. To je bio moj, kako bih sam želio, posljednji angažman u praktičnoj stranačkoj politici. Sada trebaju nastupiti mlađi, ako imaju što reći. Od načelnog političkog angažmana, vezano uz šira politička razmatranja, dakako, ne mogu odustati ni kad bih želio. A ni pripadnost ne mogu mijenjati – ona je socijaldemokratska, ili socijalna i demokratska, a to možete čitati i zajedno i odvojeno. Sada se možda treba čitati nešto odvojenije nego prije.

Neće vam ljevičari tako lako izumrijeti, dapače. Pitanje je samo kakva vrsta ljevičara će još nastati. Kako sada stoje stvari, ne bi me čudilo da se ljevica radikalizira koliko su se radikalizirali i socijalni problemi koje treba rješavati. Ne vjerujem da se to može postići na konceptu stare radikalne ljevice, niti na obnovi iste takve ljevice kao nove ljevice

 

Kultura rijetko kad uživa osobite povlastice, ali poslije dvije godine Milanovićeve Koalicije dojam je – koliko neugodan, toliko neočekivan – da se nijedna vlast prema kulturi nije odnosila tako ignorantski kao današnja. Je li kriza sama po sebi dovoljan alibi za takvo ponašanje?

Oprostite, baš se s time i ne bih složio. Novca je svakako manje, ali nije manje kulturnog interesa. Taj interes je samo drugačiji, usmjeren na ono što je društvo samo izabralo, sviđalo se to nama ili ne. Dakako, sredstva i ”povlastice”, porezne i druge, su opale. To je svojedobno, u razdoblju 2000.-2003. naglo poskočilo, a onda je počelo i naglo padati. To se može lako provjeriti po proračunskim i drugim izvješćima. Ali, to nije neki specifikum sadašnje Vlade, nego je proces pada započet onom prethodnom Vladom. Što se same krize tiče, kulturni sustav, od glazbeno-scenskih, muzejskih, galerijskih i drugih djelatnosti, pa do knjižnica i arhiva, ipak nekako funkcionira, možda i bolje od gospodarstva. Alternativna scena je čak i živnula. Imamo i nove mudrace, pogotovo ljevičarske, ili kvaziljevičarske, kako hoćete. Zapravo, najteže je u izdavačkoj djelatnosti i u zaštiti kulturne baštine. Tu se pomanjkanje sredstava prilično osjeća. Ali kad pogledate kako se prema tome odnose vodeći mediji, i gdje je njima kultura, između sporta i prognoze vremena, ispod zadnjih modnih mačaka, onda nije ni čudo da se teško izboriti za povoljniji položaj kulture.

 

Doktorirali ste tezom o Karlu R. Popperu. Taj britanski filozof austrijskih korijena autor je tvrdnje o državi kao nužnom zlu, zlu koje je moguće smanjiti samo ako se ne predimenzioniraju državne ovlasti. Je li nam se upravo to dogodilo, naime, da su njezine ovlasti metastazirale preko svake mjere?

Ja sam od Poppera puno naučio, ali imam i vrlo kritičan stav, ne samo u vezi s njegovim krajnje naivnim liberalizmom. Iako se Popper protivio svim mogućim ”profetima”, na profete neoliberalizma, kao što je npr. njegov londonski udomitelj i austrougarski zemljak F. A. von Hayek, itekako je žmirio. Ja ne smatram da je država ”nužno zlo”. Dapače, ne smatram niti da treba ”odumrijeti”, što je pak marksistička verzija Popperove liberalne utopije. Sadašnje povike na državu per se, samo su oružje iz arsenala aktualne neoliberalne agresije na svaki oblik zaštite socijalnih, kulturnih, obrazovnih, zdravstvenih i drugih prava, a koja se mogu jedino i ostvariti putem nacionalnih ekonomija i države. Nema u svijetu neke druge institucije koja bi štitila ta prava. Odatle i pribijanje države na stup srama, ma što mi inače mislili o ovoj ili onoj državi.

Hrvatsko društvo se toliko polariziralo, da bi poželjna promjena bila njegova stabilizacija. Gotovo da je sretna okolnost da smo mali i periferni, pa uz sadašnje političko natezanje konopca, vjerojatno ipak neće nastupiti sve posljedice takve ekstremne polarizacije

 

Isti autor uspostavio je distinkciju između demokracije i despocije, tvrdeći da je društvena promjena bez prolijevanja krvi moguća samo u demokratskom okružju. Koji su modusi toliko potrebne promjene u Hrvatskoj i je li ona uopće moguća? Ili drugim riječima, jesmo li mi demokratsko društvo?

To je bolji dio Poppera. A usvojio bih još jedan. Naime, postupnost promjena koja se dade prethodno izmjeriti u posljedicama, bolja je od radikalizacije promjena čije su posljedice neizmjerljive – pa poslije postaju uglavnom katastrofalne. Tomu bih pridružio i jednu Krležinu rečenicu, vezanu uz komunizam, kao jednu od takvih promjena. Ako sam dobro zapamtio, negdje je zapisano da je Krleža rekao kako će svatko, ako dovoljno poživi, doživjeti i ostvarenje svojih ideala, ali kao iluzija. Eto, to je bila sudbina jedne takve, velike, a neizmjerljive globalne promjene. Ali danas, pitanje promjene dolazi s druge strane. Hrvatsko društvo se toliko polariziralo, da bi poželjna promjena bila njegova stabilizacija. Gotovo da je sretna okolnost da smo mali i periferni, pa uz sadašnje političko natezanje konopca, vjerojatno ipak neće nastupiti sve posljedice takve ekstremne polarizacije. Dakle, nije da nismo demokratsko društvo, ali jest da jesmo rizično društvo, društvo koje se još vrti oko primordijalnih sukoba kvaziljevice i kvazidesnice, i to u prošlosti.

 

Kriminal, korupcija, krađa – to su činjenice s kojima se susrećemo svakodnevno. Ipak, pored svih materijalnih gubitaka, nije li najopasnija svijest da smo uništili moralnu supstancu?

Nadam se da je moralna supstancija ipak u čovjeku samom, pa da neće ni biti srušena izvana.

 

U nas se u različitim sferama, među političarima, kulturnjacima, znanstvenicima i drugima, papagajski ponavlja tvrdnja da je Hrvatska mala zemlja. Teško je poreći da smo htjeli malu državu, jer smo htjeli Hrvatsku, ali kako ono što je malo pretvoriti u veliko (dakako, ne u doslovnom smislu)?

Hrvatska je potrošila mnogo političke supstancije na retrogradna suprotstavljanja. Toga ima toliko da mi se ponekad čini kao da se na tim suprotstavljanjima radi organizirano, a možda se tako i radi. Mislim da bi dobro došla jedna pozitivna rekonstrukcija političkog i stranačkog života. No, to nije moguće implementirati odozgo, a inicijative se, i kad ih ima, patvore, najprije medijski. Kontinuirano blamiranje cijele političke strukture, takoreći unificirano i beziznimno, šteti političkoj konsolidaciji Hrvatske, a to se prenosi na društvenu depresiju. Oprostite što se opet vraćam na medije. Ali tu se toliko ustrajava na zlu, da bi do njega moralo doći i kad ga ne bi bilo. Kao da smo pod nekom okupacijskom silom čiji je cilj da se ljudi deprimiraju i obeshrabre kako se ne bi mogli bolje politički organizirati i malo pridići.

Svugdje se pokušava s razoružavanjem čovjekovih moći kritičke rasudbe, od programa celebrity zatupljivanja, do modusa vivendi kao modela survivora u društvenom beznađu. Ako mi dopustite malu digresiju. Postoji jedno stvarno i donekle nekontrolirano područje širenja javnog znanja. To je za sada i još uvijek internet

 

Svi se u našoj zemlji pozivaju na znanje, iako je to mnogo više deklarativno nego faktično stanje. Nije li uzrok tomu strah političara da bi malo tko od njih ostao u svojoj fotelji kad bi kriterij znanja bio primijenjen u stvarnosti?

Mislim da stanje nekog javnog znanja, ili recimo javne političke svijesti, nije vezano uz neki specijalni ”strah političara” za njihove fotelje, nego uz interese onih struktura koje proizvode i same političare da bi se s tim i takvim političarima održale u svojim vlastitim, mnogo dubljim ”foteljama”, tj. u sprezi socijalno-ekonomskih interesa jedne već prilično uočljive oligarhije s onom vrstom politike koja će očuvati njihove položaje. Već sam valjda i dosadan, ali tzv. ”medijska kolonizacija politike” je dobro poznat i objašnjen pojam; ne odnosi se samo na Hrvatsku, nego i na USA ili UK. Svugdje se pokušava s razoružavanjem čovjekovih moći kritičke rasudbe, od programa celebrity zatupljivanja, do modusa vivendi kao modela survivora u društvenom beznađu. Ako mi dopustite malu digresiju. Postoji jedno stvarno i donekle nekontrolirano područje širenja javnog znanja. To je za sada i još uvijek internet. Ne mislim sada na izvaninstitucionalno otkrivanje raznih institucionalnih tajni. Mislim na obična znanja – znanja povijesti, filozofije, sociologije, književnosti, prirodnih znanosti, tehnike, medicine, svega onoga na što bi svoje cape htjeli staviti potencijalni vlasnici svekolike pameti, ambiciozni upravljači naših života. To je jedino što još do kraja nije ”privatizirano”. Zato to područje može poslužiti kao mjera za izračun uspona novog totalitarizma – ataka na javno znanje. To smo imali prilike i ovdje vidjeti – još uvijek aktualni provokatorski napad na Wikipediju s ciljem njezina difamiranja. Radim na sličnom polju, na širenju i organizaciji javnog znanja putem enciklopedija slobodnog pristupa i – besplatnih. Možete li pretpostaviti koje je najčešće pitanje s one druge strane? –  Zašto to ne naplaćujete!?  To je samo preambula za sljedeću konstrukciju. Radite na sredstvima poreznih obveznika, a mi bi to radili po tržišnim uvjetima. Dakle, zašto to mi ne naplaćujemo, ili barem ne kontroliramo. Budući da se to i inače ne može naplatiti, poanta je da se putem ideologije tržišta znanja to bar kontrolira stvaranjem tržišta neznanja.

 

Nego, da Vam čestitamo, ne samo Božić i Novu godinu: sad smo konačno kapitalisti, osim što u kapitalizmu, kako sada vidimo, nisu svi kapitalisti.

Zahvaljujem na inspirativnoj rečenici da u kapitalizmu nisu svi kapitalisti. Upravo i doslovno to sam rekao na jednom velikom ”emigrantskom” skupu u Stuttgartu 1990. kad su se i u inozemstvu formirale prve hrvatske stranke, a ja pokušavao predstaviti hrvatsku socijaldemokraciju. Dapače, i dodao sam: “Vi ovdje većinom sigurno znate i kako vam se svaka zarađena marka zove.” To su vjerojatno svi znali, ali ipak nije pomagalo. Socijaldemokracija je morala čekati. A sada je možda već i kasno.

    •  Spasimo AUTOGRAF zajedno
    •  Huliganima u Jutarnjem listu: Niste dostojni Romane Eibl!

> Svi tekstovi ovog autora