Miljenko Jergović: ”Hrvati ne vjeruju ni u što. I to jest problem”

Miljenko Jergović, književnik i novinar

 

S kakvim ste se dojmovima vratili s Beogradskoga sajma knjiga?

Rekao bih uobičajenima. Taj sajam je, bez sumnje, najveća i najvažnija knjiška i književna manifestacija u ovom dijelu Europe, ali za mene nije toliko važan zbog svoje veličine i važnosti koliko stoga što ondje, svake jeseni, posljednjega listopadskog tjedna, kupujem knjige za zimnicu. Otkako je hrvatska kultura zašla u svoju postkulturnu i postgutenbergovsku fazu pa knjige u Zagrebu gotovo više i ne izlaze – današnji je centar hrvatske pismenosti i nakladništva u blizini Zaprešića, u ulici koja se zove Bregovita ili nekako tako… – otkako se, dakle, hrvatska književnost i pismenost svela na borbu protiv ćirilice i ćiriličara – ćirilične knjige već su spaljene početkom devedesetih – ja sam naprosto primoran ići u Beograd da kupujem knjige. Ondje se, kako rekoh za središnji Dnevnik RTS-a, osjećam kao siromašni rođak iz provincije, koji ne može vjerovati da negdje, unutar njegovog jezika, postoji takav knjiški, latinično-ćirilični raj. Vama sad mogu reći isto: osjećam se poput siromašnoga provincijalca nakon povratka iz metropole. Znam da i ovim riskiram da mi vječno gostoljubivi hrvatski domoljubi otpovrnu kako sam u metropoli trebao i ostati. Ali, znate, meni je ovdje divno: sjedim kod kuće, nikamo ne izlazim, nego čitam knjige koje donosim iz Beograda.

 

Koje ste si knjige nabavili?

Sumnjam da bih ih sve mogao nabrojiti, ali evo nekih: roman ”Melanholija otpora” velikoga madžarskog pisca Lászlá Krasznahorkaija, dva romana Sergeja Dovlatova, novi, potpuni prijevod kanonskoga djela ”Istorija ludila u doba klasicizma” Michela Foucaulta, dvije knjige američkoga kultnog romanopisca Davida Fostera Wallacea, knjige eseja Adama Zagajewskog i Charlesa Simica, pjesme Enesa Halilovića, sjajnoga srpskog pjesnika… Ima li smisla ovo nabrajanje? Po svoj prilici nema. Gladan sam knjiga, dovlačim ih svakodnevno u kuću, zatrpavam se njima, i živim, tu u blizini Zagreba, a pomalo i u Zagrebu, od čitanja i listanja knjiga, i od svakodnevnih ushita nad rečenicama i riječima koje su drugi napisali. U knjigama je, danas, u Hrvatskoj, sav moj društveni život.

 

Je li vama i Beograd zavičaj, odnosno koji su to ”vaši gradovi”?

Ja svoga zavičaja izvan sjećanja i fikcije nemam. Imam nešto što bih rado nazvao izabranim zavičajima, a to su mjesta i gradovi gdje bih živio kada bih za to imao materijalnih uvjeta: Pula, Trst, Krakov… Da, možda je među tim gradovima i Beograd, premda sam u vezi s tim oprezan jer se plašim da bih s Beogradom mogao imati sličnih problema kao i s nekim drugim gradovima u kojima sam živio ili sam bio egzistencijalno primoran živjeti. Beograd me, naravno, privlači svojom veličinom, širinom i kulturnom vitalnošću, ali sve to, i veličinu, i širinu, i kulturu, mogu doživljavati i ovako, povremeno odlazeći u Beograd, voleći ga iz daljine. Imam u vezi s Beogradom još jedan problem: kada živim na nekome mjestu, na svoju savjest primam i njegove grijehe. Kada sam došao u Zagreb, prihvatio sam na sebe umorstvo obitelji Zec, doček ustaša i njemačkih vojnika iz travnja 1941., holokaust u Zagrebu, umorstvo Lee Deutsch, građansku ravnodušnost prema grandioznom ustaškom zločinu… I onda sam nanio sebi ozbiljno zlo, stvorio si egzistencijalne probleme, izložio se kolektivnom ostracizmu, a na neki se način i protjerao iz hrvatske književnosti (ili barem žive hrvatske književnosti) time što sam napisao ”Rutu Tannenbaum”. Ne bih želio na sebe tako primiti grijehe Beograda, premda me, s druge strane, to literarno privlači. Ali čovjek mora u jednom trenutku postati svjestan ograničenja vlastitoga tijela, vlastite fizičke krhkosti i trošnosti, pa se zaustaviti pred mogućnošću samouništenja.

 

Slušao sam vas nedavno na tribini koju je s vama u zagrebačkom ZKM-u vodio Seid Serdarević. Tada ste kazali nešto što me se jako dojmilo: da je kućni prag sentiment i da je sve ostalo tuđina. Trebamo li se osloboditi svih naših zavičaja?

Nisam siguran da znam odgovor na to pitanje. Ali mislim da je ono važno, i da je puno dublje i smislenije ono što se njime implicira od svega što bi se moglo odgovoriti. Za pisca, ili za umjetnika općenito, korisno je da bude prognan odsvakud, da zavičaj nosi u srcu i u memoriji, kao neku avet, noćnu moru, izmišljeni svijet… Za pisca je iznad svega korisno da bude apatrid, ali ja se na takvo što ne bih odvažio jer u meni, ipak, živi mali čovjek, koji ima potrebu da bude voljen i da živi u iluziji sigurnosti. Apatrid je, recimo, bio Emil Cioran, Rumunj koji je šezdesetak godina živio u Francuskoj, pisao na francuskom jeziku, ali nikada nije primio državljanstvo, nego je živio kao osoba izvan svih državljanstava. To je, iz moje perspektive, asketski i savršeno čist pogled na svijet i na književnost, živjeti bez papira, kao stilit na vrhu stupa. Što mislite, znaju li kod nas, uopće, tko su bili stiliti? Ili Gajto Gazdanov, koji je bio iz Južne Osetije – zemljice o kojoj smo saznavali iz ratnih vijesti – kao tinejdžer ratovao je na strani bijelih u ruskome građanskom ratu i revoluciji, a zatim je završio kao emigrant u Francuskoj. Bio je taksist, pisao je romane i pripovijetke, i jedan je od nesumnjivo najvećih prozaista ruskoga jezika, a vi, naravno, znate koliko je to mnogo biti veliki pisac ruskoga jezika…, ali je slavljen tek nakon smrti jer kao ruski emigrant i taksist zapravo nikome nije pripadao. Iako je Osetin, danas ga smatraju piscem i ruske književnosti. Dirigent Valerij Gergijev – i u nas poznat zahvaljujući najprije našemu zajedničkom prijatelju Branimiru Pofuku – osnovao je fondaciju koja se brine o djelu Gajte Gazdanova. Danas je Gazdanovljev cijeli svijet, što na srpskome što na hrvatskome pročitao sam sve njegove romane i većinu pripovijetki, i doista ostao opčinjen. Ne bi bio takav i toliki pisac da za života nije ostao apatrid. S visine svoga stupa stilit vidi cijeli svijet i za njega se moli nekome svom bogu. Književnost je oblik molitve mistika, molitve za ponovno stvaranje svijeta.

Kada živim na nekome mjestu, na svoju savjest primam i njegove grijehe. Kada sam došao u Zagreb, prihvatio sam na sebe umorstvo obitelji Zec, doček ustaša i njemačkih vojnika iz travnja 1941., holokaust u Zagrebu, umorstvo Lee Deutsch, građansku ravnodušnost prema grandioznom ustaškom zločinu… I onda sam nanio sebi ozbiljno zlo, stvorio si egzistencijalne probleme, izložio se kolektivnom ostracizmu, a na neki se način i protjerao iz hrvatske književnosti

 

Rodili ste se u Sarajevu, za novi domicil izabrali ste Zagreb, a često pišete o Beogradu i beogradskima, odnosno srbijanskim autorima. S jedne strane ta je pozicija delikatna, a s druge produktivna. Simone Weil na jednome je mjestu zaključila: ”Nužno je iskorijeniti se. Sasjeći drvo i napraviti križ te ga nositi zauvijek.” Slažete li se s tom tvrdnjom?

Domicil? Da, u formalnom, strogo administrativnom smislu, moj je domicil u nekoj kartoteci u Petrinjskoj ulici u Zagrebu, među građanima koji su dobili jedinstveni matični broj građanina. Moj je domicil jedinstveni matični broj građanina, i ono što iz tog broja slijedi kao niz prava i obaveza. Ali ništa više preko toga. O Beogradu i o srpskim piscima pisao bih i da sam ukorijenjen u Zagrebu i u Hrvatskoj, kao što sam, krajem osamdesetih, pisao živeći u Sarajevu. Naprosto, mene književnost zanima, ja čitam, pa onda ponekad i pišem o onome što pročitam. A što se iskorjenjivanja tiče, moram priznati da mi takvo što nije bilo cilj. Kada sam, recimo, pisao ”Rutu Tannenbaum”, ili roman esej ”Otac”, oko kojega se u Večernjem listu sastao konzilij domoljuba s nakanom da me simbolično ili stvarno istjera iz Hrvatske, kada sam pisao ”Dvore od oraha” ili ”Srdu”, nije mi bilo ni nakraj pameti da se pišući iskorjenjujem. Ali ako se to već dogodilo, a definitivno se jest dogodilo, prihvatio sam, sa zadovoljstvom, novostečenu poziciju. Moje knjige pripadaju kulturi i kulturama onih koji te knjige čitaju u izvorniku, bez prevoditelja. Dakle, kulturi svakoga tko me čita u Hrvatskoj, ali i u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori. Što se tiče Simone Weil, ona je bila genijalna žena, mučenica i svetica u vrijeme kada za sveticama više nije bilo potrebe, to jest u vrijeme kada živa kultura više nije mogla apsorbirati pojam svetosti ni razloge svetaca. Naravno, ne govorim o vatikanskim kanonizacijama jer me one, zapravo, i ne zanimaju. Ili me ne zanimaju više od holivudskih Oscara za životno djelo.

 

Egzilni pisci, ako je to pravi izraz, imaju u krajnjoj liniji dvije domovine. Zaboravimo načas njezine negativne konzekvencije. Ne mislite li da takva dihotomna pozicija ima i svoje prednosti, bar za pisca?

Priča o dvije domovine najčešće je priča o bezdomovinstvu. Kada za drugoga kažete da ima dvije domovine, implicirate da može otići onamo ako mu se ne sviđa ovdje. Moja bi nona rekla: ”Ne može se jednom guzicom sjediti na dvije stolice.” Osim ako nemate moć bilokacije, kao ugledni hrvatski domoljub i lokalni karizmatik Zlatko Sudac. (Inače, koliko god na svoju žalost bio nereligiozan, ili vjerski neorganiziran, naježim se od hrvatske zloupotrebe riječi karizma i karizmatik. Volio bih da me netko uvjeri u suprotno, ali karizmu je imao Sin Božji, i ne može je imati nekakav pater Zlatko, bez obzira na sav svoj Versace look. Ili pater Zlatko može imati karizmu u vrlo kolokvijalnom, uličnom i lakonovinskom značenju te riječi, onu, dakle, karizmu kakvu, kažu, posjeduju i Luka Modrić ili Mladen Grdović.)

 

Nekoć, u komunističkim vremenima, pisci su se tješili uvjerenjem da je jezik njihova domovina ako već nemaju domovinu kakvu žele. Danas ta teza ne drži vodu; ne samo zato što je komunistički sustav završio u povijesnoj ropotarnici nego i zato što su mnogi autori, nošeni vjetrovima globalizacije, adoptirali nove jezike. Kako nazivate jezik kojim se služite?

Osim rijetkih iznimaka, među koje spada i moj sarajevski prijatelj Aleksandar Hemon, svaki pisac ima samo jedan jezik na kojem jest pisac. Može on govoriti, pa čak i pisati na još ponekom jeziku, ali teško da i na tom drugom jeziku može biti pisac po mjeri svoga izvornog dara. A što se tiče imena jezika na kojem pišem, ili kojim se govorno služim, to kod mene ovisi o raspoloženju. U pola sata može se promijeniti naziv jezika. Recimo, kada sam dobro raspoložen, kada nisam iznerviran, ili kada sam među prijateljima i među knjigama na Beogradskome sajmu knjiga, svoj ću jezik nazivati hrvatskim. Ali čim me uznemire, čim nikada otkriveni počinitelji razbiju staklo na autu moje drage znanice Snježane Kordić, čim me nacionalistički jezikoslovci suoče sa svojim argumentima, ili čim uvažena zagrebačka profesorica Anita Peti u Jutarnjemu listu izjavi kako nikada nije napisano književno djelo na srpskohrvatskome jeziku, osporavajući tako jednome Ivi Andriću pravo i na njegov jezik i na ime tog jezika, ja ću spremno ustvrditi da je jezik moje književnosti – srpskohrvatski. Recimo, ovaj intervju započeo sam kao pisac i govornik hrvatskoga jezika, a sada sam pisac i govornik srpskohrvatskoga. To ste prouzročili svojim pitanjem. Parafrazirat ću fra Petra Anđelovića – jednoga od onih koje uvaženi profesor Raspudić smatra nositeljima kontinuiteta kvislinškoga djelovanja bosanskih franjevaca kroz povijest – na pitanje je li prije Hrvat ili je prije Bosanac, je li mu važnije to što je bosanski ili to što je franjevac, odgovara da je njemu uvijek važnije ono što mu je osporeno ili ono u njegovome identitetu što pitalac negativno konotira u svome pitanju. Naravno, ne želim reći da ste vi išta negativno konotirali, ali ste me podsjetili na one koji to čine.

 

Prošli tjedan u ovoj rubrici gostovala nam je lingvistica, spomenuta i draga Snježana Kordić, koja nam je na pitanje jesu li današnja kroatistika i današnje hrvatsko društvo već spremni prihvatiti jedno takvo djelo kao što je njezina uspješnica ”Jezik i nacionalizam”, kazala da bi kroatisti koji su zakuhali sve oko navodne ”dvojezičnosti” trebali sada raščišćavati stvari, međutim, oni šute. A zašto u kroatistici ne kreće promjena, pojasnila nam je, može se objasniti ako se ima na umu da bi to za njih značilo priznati da dugo vremena nisu bili sposobni objektivno sagledati nešto osnovno u svojoj struci, vlastiti materinski jezik. Značilo bi to priznati da su cijelo vrijeme bili neobrazovani ili da su znanost podredili zahtjevima politike. Pretjeruje li gđa Kordić?

Naravno da pretjeruje. Ne bi se inače po Osijeku organizirale demonstracije protiv nje, ne bi je vrijeđali po hrvatskim medijima i ismijavali po institucijama hrvatske kulture i znanosti. Napokon, da Snježana Kordić ne pretjeruje, ne bi ni jezično pitanje u Hrvatskoj danas pripadalo jezikoslovcima, a ne piscima. Jezik pripada jezikoslovcima samo u izvanrednim uvjetima i u izvanrednim, nedemokratskim, pučističkim režimima. O tome, pomalo, ona i piše u svojoj knjizi ”Jezik i nacionalizam”. Da nije njezinoga pretjerivanja, gotovo bi vladao mir, i gotovo bismo, primjerice, pomislili kako pitanje jezika nikada nije bilo podređeno jezičnome talentu jednoga Franje Tuđmana. Sjećate li se devedesetih? U to bi vrijeme, recimo, taj čovjek danas osmislio neku riječ, a onda bi već sutra, kroz usta dežurnih jezikoslovaca, ušla u upotrebu, kao propisani, domoljubni znak pripadanja, kao kokarda na šubari ili kao cvijet za reverom, a ne kao jezični materijal namijenjen komunikaciji. Tako se, recimo, tom lirskom antitalentu, jezičnom diktatoru s lingvističkim i filološkim osjećajem stjecanim i njegovanim na službi u JNA, nije svidjelo internacionalno nazivlje za putnu ispravu pa je osmislio tu glupavu riječ – putovnicu. Istina, u hrvatskome jeziku otprije je postojala riječ putnica, koja se malo drukčije naglašavala nego putnica – kad se misli na ženu koja putuje, ali za tu riječ, bit će, naš jezični diktator nije čuo. A njegovi jezikoslovci i jezikoznanci umjesto da ga isprave, spremno su prihvatili ovu rogobatnu, generalsku izmišljotinu. Ili, primjerice, riječ glasnogovornik. Diktatoru se nije sviđao internacionalizam portparol, i onda se odjednom, iz dubine njegove svijesti, pojavila riječ – glasnogovornik. Tuđman, koji će pred kraj života ustvrditi da Nobelovu nagradu za književnost nije dobio samo zato što je Hrvat, a u svojim dnevnicima, koje je u tri toma objavio Večernji list, svake će godine (od 1972. do 1989.) u listopadu jamrati nad novim književnim nobelovcem, uspoređujući sebe sa Czesławom Miłoszem i Solženjicinom, vjerojatno je pomislio da se riječ glasnogovornik pojavljuje kao rezultat božanskoga nadahnuća njegovoga jezičnog i lirskog dara. Ali, avaj, neće Hrvat nikad stići do Nobelove nagrade za književnost: glasnogovornik je stara riječ, kojom su se koristili i Hrvati i Srbi čim su se u neko doba, početkom prošloga vijeka, pojavili javni razglasi i gramofonski zvučnici. Da, glasnogovornik je zvučnik, i bilo je idiotski, ali i ponižavajuće za hrvatski jezik i njegove govornike, iz vlastitoga neznanja tom riječju nazvati nešto drugo, ili čak – nekoga drugog, jer je u toj vrsti jezične i leksičke diktature onda moguće da već sutra riječ mrkva više ne označava narančasto korjenasto povrće, koje naši susjedi u trenucima zanosa nazovu i šargarepa, nego da se mrkvom od sada naziva bratovljeva žena, ili da mrkva bude interfon uz kućno zvonce, ili jednostavno da mrkvom od sada zovemo Jadranku Kosor. Pa se još jednom vratimo na početak. Pretjeruje li Snježana Kordić? Ne, ne pretjeruje, ona samo brani hrvatski jezik od agresije bijesnih domoljuba. Istina, svojedobno je među onima s kojima je polemizirala bilo i pametnih, darovitih i snošljivih ljudi, ali zaboravile su se i te polemike, zaboravio se i njihov meritum. Ostala je samo agresija i indolencija. Agresivni su desničari, a indolentni samoproglašeni ljevičari koji bi Andriću otimali jezik.

Nije mi bilo ni nakraj pameti da se pišući iskorjenjujem. Ali ako se to već dogodilo, a definitivno se jest dogodilo, prihvatio sam, sa zadovoljstvom, novostečenu poziciju. Moje knjige pripadaju kulturi i kulturama onih koji te knjige čitaju u izvorniku, bez prevoditelja. Dakle, kulturi svakoga tko me čita u Hrvatskoj, ali i u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori

 

Ulogu koju je u srednjem vijeku imao latinski, sada ima engleski jezik. O tome svjedoče sudbine takvih pisaca kao što su nigerijski ”Londonci” Buchi Emecheta, Ben Okri, karipski pjesnik Derek Walcott, koji ima afričke, engleske i novozelandske korijene, Salman Rushdie, rođen u Bombaju, Michael Ondaatje, podrijetlom iz Šri Lanke, Vikram Seth, koji živi između New Delhija i San Francisca, Milan Kundera, koji već godinama piše na francuskome, i tako dalje. Kako gledate na to, to više što ni sami niste prihvatili standarde koje nameću nacionalistički nastrojeni jezikoslovci iz ovog dijela svijeta?

Uloga engleskoga jezika u globalnoj komunikaciji nije baš naročito relevantna u razgovorima o književnosti i o jezicima književnosti. Ne samo zato što je i danas više važnih pisaca koji pišu španjolskim jezikom nego i zato što globalizacija i globalna komunikacija ne utječe bitno na to hoće li tko biti pisac ili neće. Ako hoće i može biti pisac, tada će pisati na materinskom jeziku, koji god bio i koliko god ljudi tim jezikom inače komuniciralo, a ako pomisli da može biti pisac, iako za to nema ni dara, ni razloga, tada će, pretpostavljam, pokušavati da piše na engleskom. I piscem neće postati nikad. Hrvatski jezik uopće nije tako mali, i u komunikacijskom i u književnom smislu njime je povezano dvadesetak milijuna govornika, koji su na isti način povezani i srpskim, te bosanskim i crnogorskim jezikom. I naravno: srpskohrvatskim ili hrvatskosrpskim! Jezični prostor od dvadesetak milijuna govornika prilično je prostran za pisca.

 

Tendencije prevladavajućega kôda ili, drugim riječima, tendencije većinski i nacionalistički postulirane kulture prepoznaju se u marginaliziranju drugoga. Ta činjenica nije specifikum Balkana, iako to ne znači da bi je zbog toga trebalo tolerirati. Kako tomu stati na kraj? Je li to naš fatum?

Ničemu ne treba stati na kraj, nego tog fatalnog Drugoga – Srbina, homoseksualca, Židova, Hercegovca, Antu Tomića, Bosanca – treba u sebi prepoznavati. A Balkan je za to kao stvoren jer u svakome od nas rođenih i odraslih u Bosni živi po jedan mali Srbin ili Bošnjak, koji ne samo da nas neće učiniti manjim Hrvatom nego ćemo, uzaludno pokušavajući istjerati Srbina iz sebe, postajati isključivi, bivat ćemo nacionalisti, ubojice, ratni zločinci… Iz zagrebačke se perspektive to nešto manje primjećuje jer današnji je Zagreb u velikoj mjeri monokulturan. Nije uvijek takav bio.

 

Ako ne spominju Šukera kad se žele prezentirati pred svijetom, Hrvati se najčešće pozivaju na kulturne dosege. Ali s obzirom na njezin službeni tretman, teško bi se moglo zaključiti da je kultura osobito važna; taj je zaključak još gorči jer se od Milanovićeve Vlade – očito naivno – očekivalo nešto više…

Zoran Milanović što pasivno što aktivno prezire kulturu, premda ga kultura ne košta ništa. Hrvatska danas ima u postotku najmanji proračun za kulturu u Europi. To je zasluga Milanovićeve vlade i učinak njegove ministrice Andree Zlatar. Hrvatska za kulturu manje izdvoji nego za potpore u poljoprivredi, i to višestruko manje. A što se Davora Šukera tiče, on je u djelokrugu jednoga drugog ministra, onoga koji bi se trebao baviti znanošću, ali ga puno više prepoznajemo po ministrovanju sportom. Željko Jovanović lice je iz svečanih loža na nogometnim utakmicama, eno ga, sjedi uz svoga najdražeg neprijatelja, Zdravka Mamića, a da nikada nije bio viđen ni na jednoj kulturnoj manifestaciji. Socijaldemokratska vlast, a još više njezina narodnjačka komponenta, radikalno je antiintelektualna i antikulturna. S nostalgijom se sjećam gospodina Bože Biškupića.

 

Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to nekakav kulturni rat, recimo, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma? I zašto se kultura pojavila, tako tvrdi Slavoj Žižek, kao naša središnja životno-svjetska kategorija?

Iskreno govoreći, ne razumijem ja baš najbolje o čemu to Slavoj Žižek govori. Ako i razumijem, hrvatske su prilike takve da mi je draže praviti se da ne razumijem. U Hrvatskoj je Žižek ukras, poput pompona na kapi Djeda Mraza, kojim se na svojim godišnjim priredbama igraju dječica Andree Zlatar, ti pilići iz Ministarstva kulture. O multikulturalnosti, seksizmu, rasizmu i fundamentalizmu govori se u Zagrebu, uglavnom glupavo i prigodno. Onako kako se, valjda, jedino i može govoriti s takvim proračunom za kulturu.

 

Pretjeruje li Snježana Kordić? Ne, ne pretjeruje, ona samo brani hrvatski jezik od agresije bijesnih domoljuba. Istina, svojedobno je među onima s kojima je polemizirala bilo i pametnih, darovitih i snošljivih ljudi, ali zaboravile su se i te polemike, zaboravio se i njihov meritum. Ostala je samo agresija i indolencija. Agresivni su desničari, a indolentni samoproglašeni ljevičari koji bi Andriću otimali jezik

 

Očekuje li nas vrijeme žestokoga kršćanskog fundamentalističkog populizma?

U Hrvatskoj možda. Ali u slobodnoj Europi, pa i u Americi, pomalo prolazi doba vjerskih fundamentalizama. Iako, ni tom se riječju, možda, pravilno ne koristimo. Recimo, nije li baš rimski biskup Franjo fundamentalni kršćanin? Neki dan je, čitam u novinama, rekao da mu ide na živce kršćanska ideologija. Takvo što može reći samo onaj tko zaista vjeruje u Boga, tko je kršćanin i kome kršćanstvo ne treba ni kao folklor, ni kao ideologija, ni kao politika, ni kao nepresušno vrelo terora nad nekršćanima ili neistomišljenicima. Papa Franjo je, može biti, kršćanski fundamentalist, dok su oni koje nas dvojica smatramo fundamentalistima, kršćanskima ili islamskima, zapravo ljudi koji u Boga ne vjeruju, a religijom se koriste kao političkom ideologijom, kao mitologijom i vrelom terora. Ničim se ljudi ne mogu tako terorizirati kao religijom. Ako je komunizam mogao proizvesti kompleks gulaga, pokušajmo zamisliti što bi sve Staljin učinio da mu je na raspolaganju bilo Sveto pismo ili pozicija rimskoga biskupa. Čini mi se da je Franjo toga baš dokraja svjestan. Je li to iz njega govori njegova argentinska zavičajnost, je li to stvar obrazovanja, koje rađa jednostavnošću, je li to stvar talenta, božanskog nadahnuća, čega li, ja to doista ne znam. Ali čini mi se da je osnovno, ipak, to što Franjo u Boga vjeruje. Dok ljudi imaju pravo vjerovati ili ne vjerovati, i nitko im ne bi u to smio ulaziti, vjerski bi službenici, svećenici, imami i vračevi, trebali nužno vjerovati. Pritom, sumnja je, naravno, činjenica vjere, a ne činjenica nevjere. Onaj tko ne vjeruje, taj i ne sumnja. Ako ne vjerujete da će sutra kiša, onda u to i ne sumnjate. Ako vjerujete da bi kiša mogla pasti, tada u to i sumnjate. Agnostik bi rekao: ”Daj, Bože, da me kiša iznenadi!”

 

Je li se hrvatsko društvo pretvorilo u jednu golemu zločinačku organizaciju?

Nije, nego se pretvorilo u grupu depresivnih i dezorijentiranih ljudi, koja gotovo ničim i nije povezana, osim depresijom i mrzovoljom.

 

Koji su to, zapravo, hrvatski problemi?

Stvarno ne znam. Ne umijem tako misliti. Da ste me pitali koji su problemi ovoga svijeta s kojim živimo i s kojim se nalazimo s iste strane državne granice, to bih vam, možda, i mogao odgovoriti. Ali koji su hrvatski problemi, to se ne bih usudio govoriti. Mnogo je, naime, Hrvata, a malo je onoga što je specifično hrvatsko. U tom smislu, hrvatski su problemi, vjerojatno, slični slovenskima, srpskima, bosanskima, a možda najviše mađarskim problemima. Nakon što su ušli u Europsku uniju, Mađari su se odali političkom ekstremizmu i kolektivnom zaboravu, antisemitizmu i radikalizmu, koji ih čini užasno antipatičnima u očima pristojnoga svijeta, ali njih za to nije briga, nego organiziraju paravojne marševe i izazivaju strah u ljudima… Naravno, govorim o imaginarnim, amorfnim Mađarima, a ne o pojedincima, o ljudima kojih ima ovakvih ili onakvih. Istina, za razliku od Mađara, koji i danas imaju veliku živu kulturu i neke od najvećih europskih pisaca današnjice, Hrvati nemaju čak ni to. Nemaju velike pisce, a živa im je kultura kao krepana mačka, ili kao cvijeće koje ste zaboravili zaliti pred odlazak na godišnji odmor. Hrvati se ekstremiziraju, uvjereni da su zeznuli Bruxelles. Da bi ih primilo u Europu, bili su spremni na sve, i na ćirilicu, i na parade ponosa, i na slobodu štampe, a sad su već pomalo za dom spremni da sve to ukinu.

 

Što mislite, u što vjeruju Hrvati?

Ni u što, i to jest problem. Čovjek mora imati nešto u što vjeruje. Depresija i društvena entropija razjedaju svaku vjeru, i na kraju ostane samo – praznovjerica. Hrvatska politika zasnovana je na praznovjericama, kao i današnji hrvatski identitet. Je li koga briga za to? Da jest, nešto bi se pokušavalo promijeniti. Ekonomska je kriza marginalna, ona će jednom proći, ili će se prelomiti, ili će se dogoditi bankrot, ali i bankrot će društvo preživjeti… Kriza vjerovanja je, međutim, nerješiva. Današnja Hrvatska stoga živi u 1941. i u 1991. godini, naizmjence. Samo što nigdje nema partizana, a i antifašisti pomalo podsjećaju na velebitske degenije. Žude da ih se stavi pod zaštitu kao rijetke primjerke flore i faune.

 

Jeste li bliži socijalizmu ili kapitalizmu?

Kao da me pitate jesam li bliži Crkvi ili banci. Kada bi se socijalizmom zvalo ono što sam vidio u Helsinkiju ili Stockholmu, da, bez svake sumnje socijalizam bi mi bio pri srcu. Ali, znate, kada sam ja živio u socijalizmu, partijski sekretar Slobodne Dalmacije – novina u kojima sam se upravo bio zaposlio – zvao se Josip Jović. Trebam li još napominjati da nisam bio član te njihove partije? Nipošto više ne bih želio živjeti u takvom socijalizmu, jer nakon njega dolazi nacionalizam, a s njime i opasnost da ta dva pojma, nacionalizam i socijalizam, srastu u jedan. Od toga je, pak, bolji svaki kapitalizam.

Ne zanima me, recimo, što o Hrvatskoj misli netko tko ne misli o stvarnoj nego o imaginarnoj Hrvatskoj, ili tko se samo pretvara da misli, a zapravo na pričama o Hrvatskoj ostvaruje svoju društvenu i materijalnu sigurnost. Hrvatsku su, vjerujem tako, najviše voljeli oni koji joj nikada nisu javno iskazivali ljubav. Čak ju je i Vlado Gotovac najčistije volio u vrijeme kada je u nju gorko posumnjao

 

Jeste li nagao čovjek? Ja pokušavam kontrolirati svoj argentinski temperament, koji mnogi ovdje ne shvaćaju ili ne vole. Marite li za mišljenje drugih?

Nekad, možda, i jesam bio nagao. Štošta bih u svojoj prošlosti promijenio, da se ikako može. Recimo, da me se vrati u prošlost, nikada se ne bih u Zagrebu deklarirao po političkim, svjetonazorskim, nacionalnoidentitetskim pitanjima, nego bih pokušao živjeti nevidljivo i tajanstveno, poput Ive Andrića u poslijeratnom Beogradu. A kako mi to ne bi uspjelo, kako bih na svoja pleća prihvatio grijehe mjesta na kojem sam se zatekao, produžio bih u neki svoj Toronto, u Buenos Aires. Ali možda bih tada bio nesretan, jer ne znam kako bih ondje bio pisac, što bi me gonilo da pišem. Naravno da marim za mišljenja drugih ljudi, pod uvjetom da ih obavezuje tema o kojoj misle i da mislimo o istoj stvari. Ne zanima me, recimo, što o Hrvatskoj misli netko tko ne misli o stvarnoj nego o imaginarnoj Hrvatskoj, ili tko se samo pretvara da misli, a zapravo na pričama o Hrvatskoj ostvaruje svoju društvenu i materijalnu sigurnost. Hrvatsku su, vjerujem tako, najviše voljeli oni koji joj nikada nisu javno iskazivali ljubav. Čak ju je i Vlado Gotovac najčistije volio u vrijeme kada je u nju gorko posumnjao.

 

Zašto ste smatrali važnim replicirati predsjedniku Josipoviću, koji je za naš portal kazao da ste ”sjajan pisac, ne uvijek i osobit politički analitičar”?

Zato što se nisam bavio političkom analitikom kada sam pisao da je loše pozivati građane Hrvatske da se popisuju u drugoj državi, a još sam se manje bavio političkom analitikom kada sam se zgrozio nad eksplicitnom tvrdnjom da bosanski Hrvati imaju dva doma i dvije domovine. Osim toga, za mene je cinizam, i na njega moram reagirati, kada profesor Josipović, s autoriteta predsjednika Hrvatske, za mene kaže da sam “sjajan pisac”. Naime, o mojim knjigama već se desetak godina u Hrvatskoj drukčije ne piše nego uvredljivo za mene kao autora, na javnoj televiziji o njima se nikada nije ni govorilo, što je, valjda, i prirodno jer sam u njezinim kulturnim i informativnim programima na vajkadašnjoj crnoj listi, a u glavnim Dnevnicima, na primjer, kod docnije utamničene gospođe Dijane Čuljak, spominjan sam samo kao četnik i ljubitelj Draže Mihailovića. Nema tih novina – osim, katkad, onih u kojima radim – nema tog časopisa, dotiranog novcem Ministarstva kulture, tog Zareza, Vijenca ili Hrvatskog slova, u kojem bih bio, kako profesor Josipović veli, ”sjajan pisac”. Napokon, teško biste našli i eksperta s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, kroatista ili komparatista, koji bi se – uz rijetke iznimke – odvažio ustvrditi takvo što. Prije je profesor Josipović mogao pročitati da sam smeće i da je smeće sve ono što pišem, ili da se, kao što piše u jednoj od Ministarstava kulture i sporta preporučenih povijesti hrvatske književnosti, još nisam odselio iz Zagreba i iz Hrvatske premda djelujem s neprijateljskih pozicija. Kontrapunktirajući ”sjajnog pisca” tom ”ne uvijek i osobitom političkom analitičaru”, profesor Ivo Josipović samo traži i nalazi alibi da me verbalno eliminira u raspravi o popisu stanovništva u Bosni i Hercegovini. I stvara mi problem jer bi netko vrlo neupućen mogao pomisliti da predsjednik Republike hvali moje književno djelo.

 

Pojasnimo čitateljima: kad smo ga kolega Zdravko Zima i ja intervjuirali i zamolili da odgovori na vašu zamjerku na način kojim se obratio Hrvatima u BiH u povodu tamošnjega popisa stanovništva govoreći im da imaju ”dvije domovine” pa ste ga u tome usporedili s Franjom Tuđmanom i njegovom politikom ”evangeliziranja domovnicama”, željeli smo doznati zašto, ako tako misli, smatra da Hrvati u BiH imaju ili moraju imati dvije domovine i jesu li mu Hrvati u BiH, kako ste mu imputirali, tuđinci. Zaslužuje li po vama Josipović biti uspoređen s Tuđmanom i što ćemo onda s Josipovićevim priznanjem razbijačke Tuđmanove politike prema BiH u zgradi Parlamenta u Sarajevu?

Profesor Josipović kaže: ”Priča o ‘evangelizaciji domovnicama’ naprosto je besmislica.” Uzda se u to da iza toga što govori stoje dvije stvari: kolektivna sklonost da se zaboravi sve što je bilo jučer, vjera da Hrvati pamte koliko i vinske mušice, i drugo, da je riječ o nečemu što je dio kolektivne zavjere šutnje, i što ne postoji jer nije izgovoreno, ili to ne izgovara nitko, ali baš nitko, osim mene. Profesor Josipović, koji je ugledan pravnik, profesor prava na Sveučilištu, odbija znati da je za bosanskohercegovačke Hrvate u devedesetima posjedovanje krštenice ovjerene u bilo kojem župnom uredu Katoličke crkve bilo ključno za ostvarivanje prava na hrvatsko državljanstvo. Ako nisi bio kršten, a rođen si u Bosni i Hercegovini, ničim nisi mogao dokazati da si Hrvat. Tako se, zna to profesor Josipović, dokazuje nacionalna pripadnost samo u teokratskim režimima, primjerice u Saudijskoj Arabiji. Ni danas, kada je on predsjednik, stvar nije bitno drukčija: i dalje se prilažu krštenice, i teško ćete Hrvatom iz Bosne biti bez katoličke krštenice. Je li to besmislica, kao što profesor tvrdi, lažem li ja možda, ili je riječ o evangelizaciji domovnicama, o nacionalnoj reevangelizaciji hrvatskoga naroda u Bosni i Hercegovini, o postupku duboko bezbožnom, ali i protivnom načelu državnoga sekularizma?

 

Profesor Josipović kao pravnik mnogo bolje od mene zna kako bi neki Bošnjak, Srbin ili građanin koji nije Hrvat mogao steći hrvatsko državljanstvo, te bi morao znati da su slabe prilike da bi neki bosanski Srbin ili Bošnjak iz Bosne mogao podleći regulama popisa stanovništva u toj zemlji a da je istovremeno državljanstvom Hrvat. Hrvatsko državljanstvo takvi su, naime, mogli steći samo na osnovi godina provedenih u Hrvatskoj, i to sa stalnim prebivalištem u ovoj zemlji. A kako bi i zašto, da nam profesor objasni, neki, recimo, Jovan ili Muhamed iz Siska ili Petrinje, nakon dvadeset i pet godina života u Hrvatskoj otišao da se popiše u Bosnu i Hercegovinu? Je li to, možda, profesor nagovara građane Hrvatske da krše zakon u susjednoj zemlji? Naime, prema bosanskohercegovačkim zakonima, popisuju se samo oni koji kontinuirano žive u toj zemlji, dakle oni koji, ako su Srbi ili Bošnjaci, ne mogu ni steći hrvatsko državljanstvo. Osobno sam se zatekao u danima popisa u Sarajevu, u stanu u kojem sam odrastao, i u kojem sam dvaput odgovarao na pitanja popisivača, 1981. i 1991. godine, ali mi nije bilo nakraj pameti da to ponovo činim. Osim što ne želim kršiti zakone, čak ni kada mi ne prijete sankcije, nisam želio sudjelovati u krivotvorenju rezultata popisa. Profesor sigurno zna da se isti čovjek ne može popisivati u dvije zemlje, a ja sam popisan u Hrvatskoj. Isto tako, on bi trebao znati da se akcijom u kojoj je sudjelovao pokušava popraviti nešto što je nepopravljivo, ali i prikriti politika etničkoga čišćenja, pa i hrvatskoga samočišćenja, koju je inicirao i organizirao njegov prethodnik. Nije li Franjo Tuđman kakanjske i srednjobosanske Hrvate naseljavao po Kninu i Dalmatinskoj zagori? Ako nije, onda ništa. Ako nije, onda može biti da je profesor Josipović u pravu kada nacionalne interese stavlja iznad zakona, pogotovu onog u susjednoj državi. Ali ako jest Tuđman činio nešto zbog čega bi se profesor određivao prema, kako vi kažete, ”razbijačkoj” Tuđmanovoj politici prema Bosni i Hercegovini, tada profesor Josipović ne bi trebao posljedice takve politike liječiti vradžbinama. Pozivanje ljudi da se popisuju u najboljem je slučaju predsjednička vradžbina.

 

U kratkome su razdoblju u Beogradu preminule tri važne figure: Jovanka Budisavljević Broz, Aleksandar Tijanić i, dopustite da tako kažem, veliki advokat i čovjek Srđa Popović. Što je umrlo sa svakom od tih osoba?

Umro je ovih dana i Tadeusz Mazowiecki, prvi postkomunistički poljski premijer, posebni izvjestitelj za ljudska prava Ujedinjenih naroda, koji je podnio ostavku nakon srebreničkog masakra iz protesta zbog nedjelotvornosti organizacije koju je predstavljao. Ta njegova ostavka bila je i moralni čin, ali i živi dokaz da su svi znali što se dogodilo u Srebrenici, samo što nitko, osim Mazowieckoga, nije vladao kategorijama moralne, duhovne, emocionalne, povijesne… odgovornosti. Slučajno sam se upoznao s Mazowieckim, rukovao se s njim. Tadeusz Mazowiecki dio je onoga poljskog povijesnog, političkog i književnog kontinuiteta, zasnovanog na činu osobne savjesti. Nije neobično što se u hrvatskim medijima nije govorilo ni pisalo o njegovom odlasku. Svijet koji je Franjo Tuđman izvodio iz komunizma, sasvim sigurno ne može shvatiti što je učinio Tadeusz Mazowiecki, i što je to diktat čovjekove osobne savjesti. Srđa Popović bio je hrabar advokat, raskošne pameti i samurajski dosljednoga shvaćanja demokracije. Aleksandar Tijanić bio je veliki novinski pisac, pionir borbe protiv Slobodana Miloševića, koji nije, međutim, htio biti na strani poniženih i poraženih, nego je na kraju pristao uz diktatora. Jovanka Broz bila je vjerna balkanska udovica, jedino ona nije zatajila Tita, nije ga se odrekla, i umrla je kao mučenica naših bolesnih patrijarhata.

 

Jesmo li sposobni vidjeti kakvi smo, da smo i moralno ružni?

Samo su moralni ljudi svjesni svoga moralnog deficita. Hrvati sebe kolektivno smatraju moralno uzornim, besprijekornim čuvarima Europe. Uvijek su bili žrtve, uvijek su stradavali a da nikome nisu učinili nikakvo zlo. Ako su i ubijali, to je bilo u samoobrani. U Domovinskome ratu i u svim prethodnima, također domovinskim ratovima. Oni koji u sebi nalaze moralni deficit, oni koji se, naprosto, srame svojih postupaka, nisu dobri Hrvati. Ili uopće nisu Hrvati. Sram je Hrvatima nesvojstven. Kao što je, uostalom, nesvojstven i svima drugima koji sebe prvenstveno vide kao pripadnike naroda žrtve. Sram je svojstven onima koji znaju da se u njihovo ime ubijalo. Recimo, svojstven je Nijemcima, ili dobrim piscima. Hrvati nemaju potrebu biti dobri pisci.

Kontrapunktirajući ”sjajnog pisca” tom ”ne uvijek i osobitom političkom analitičaru”, profesor Ivo Josipović samo traži i nalazi alibi da me verbalno eliminira u raspravi o popisu stanovništva u Bosni i Hercegovini. I stvara mi problem jer bi netko vrlo neupućen mogao pomisliti da predsjednik Republike hvali moje književno djelo

 

Što je preči novinarski i posao: raskrinkavati okoštale i prevarantske strukture ili apelirati na odgovornost i na solidarnost?

Ne znam što bi to bilo raskrinkavanje u hrvatskom slučaju. U ljudskom slučaju, pak, nema ničega većeg ni važnijeg od solidarnosti s drugim ljudima, po mogućnosti različitim i udaljenim od nas. Ne znam, recimo, jeste li primijetili s koliko su malo interesa hrvatski mediji izvještavali o tragediji kod Lampeduse. I koliko je malo interesa hrvatski državni vrh pokazao za stradale ljude. A Hrvatska je sad, je li tako?, dio Europe. Međutim, kako pratim različite televizijske programe, pa ih i uspoređujem, primjećujem da je Lampeduse bilo neusporedivo više na programima Radio-televizije Srbije i na programima javnih televizijskih servisa Bosne i Hercegovine, ali i Televizije Slovenije. Solidarnost proizlazi iz osjećaja odgovornosti: odgovornosti za bezmjerni zločin u Jasenovcu, kao i odgovornosti za svoga najmanjeg brata. Današnjoj Hrvatskoj odgovornost očito ne treba.

 

 

U najnovijem komentaru u Jutarnjem listu napisali ste da zemlja koja nema svoju unutrašnjost, ili svoju provinciju, nužno u cjelini biva provincija i u sebe zatvorena unutrašnjost. Da je Hrvatska takva i da takvoj zemlji, kako vidimo, književnost nije potrebna. Napisali ste i da je neznanje u nas strateško i principijelno, da je na njemu u velikoj mjeri zasnovana i suvremena hrvatska kultura i aktualna hrvatska nacionalna samosvijest. Nazirete li način kako da stubokom promijenimo ovo prokleto vrijeme, doba bezbrižne pljačke i genocida? Može li nam biti utjeha Pascalova poruka da je svjetlosti dovoljno za one koji samo žele vidjeti, a tame dovoljno za one koji su drukčije nastrojeni?

Ovo je, kažete, doba bezbrižne pljačke i genocida. Valjalo bi još dodati i – ravnodušnosti. Ovo je, dakle, doba pljačke, ubijanja, zaborava i ravnodušnosti. Može li se to promijeniti? Može, svijet se u tom smislu svakodnevno mijenja. Ljudi se kaju, društva prolaze kroz katarzu, Iranci putuju u Izrael, papa Franjo pušta dječaka da sjedi u Petrovoj stolici, a u velikim romanima našega doba događa se ono što se tek mora dogoditi u zbilji. Čitao sam ovih dana knjigu turske spisateljice i novinarke Ece Temelkuran, mlade i pametne žene koja je putovala po Armeniji i armenskoj dijaspori, i napisala nevjerojatno hrabru i katarzičnu knjigu o Drugome. A Hrvatska? U Hrvatskoj se, dragi moj Drago, zabranjuje ćirilica, bazukama se udara na azbuku, a predsjednik Vlade pregovara sa stožerom boraca protiv ćirilice, koji predvodi jedan bogati vlasnik zaštitarske tvrtke, čiji momci osiguravaju zagrebačke trgovačke centre, baš kao da se o pismenosti i o slovima može pregovarati. Što će kad pobijede, a pobijedit će sigurno, jer je na njihovoj strani i surova i sirova sila, i osjećaji kolektiva, na njihovoj su strani, uostalom, pasivno ili aktivno i svi hrvatski pisci, a naročito jedna spisateljica? Kad pobijede ćirilicu, oni mogu samo krenuti u boj protiv latinice da bi se na kraju Hrvati vratili u idealno, u izvorno stanje svoga bivstvovanja, ponosni i savršeno sami, bez susjeda i bez drukčijih.

    •  Shvatite: Milorad Pupovac nije kriv za tragediju Vukovara
    •  Treba nam spomenik kakav je zagovarao Ivan Zvonimir Čičak
    •  Kutlešu ne brinu ni mrtvi ni grabežljivi kapitalizam
    •  Slovo o još jednom (ne)uspjehu, u Nacionalu
    •  20 godina ogromnog doprinosa Documente i Vesne Teršelič
    •  Dođite na promociju možda najvažnije moje knjige
    •  Može li nada doći iz Beograda? Da. Axios, mons. Ladislave!
    •  Novinar Malić i ministar Anušić misle da je Porfirije četnik?
    •  Vatikanska placebo Gospa
    •  Je li SDP ljevica, služi li ona još ičemu danas?

> Svi tekstovi ovog autora