Branko Ančić: ”Većina katolika ne živi u skladu s vjerom”

Branko Ančić je profesor sociologije i bavi se sociologijom religije Institutu za društvena istraživanja u Zagrebu. Sa Sinišom Zrinščakom autor je rada “Religija u javnoj sferi – analiza društvenih očekivanja” koji je prije par godina otkrio da više od 80 posto vjernika smatra da se Crkva ne bi smjela petljati u rad Vlade. U suradnji s Tamarom Puhovski proveo je istraživanje o provedbi vjeronauka u školama, koje je pokazalo da su djeca koja ne pohađaju vjeronauk u našim školama često žrtve diskriminacije. U razgovoru za Novosti se osvrće na sliku Crkve u društvu.

Često se danas spominje da je Rimokatolička crkva bila unekoliko naprednija i tolerantnija u socijalizmu. U posljednjih četvrt stoljeća je konzervativna, rigidna, šovinistička. Vi ste istraživali komunikaciju između Crkve i znanstvenog establišmenta onog doba. Što ste iz toga zaključili?

Crkvu je, po mome mišljenju, radi bolje analize preporučljivo razumijevati kao veoma složenu organizaciju s nizom različitih, često i suprotstavljenih interesa, pogleda, preokupacija, a ne kao nužno jednorodnu, monolitnu organizaciju, čak i kad se ona sama takvom želi prikazati. Mnogi su primijetili da je Crkva bila manje kruta u vrijeme socijalizma, no odmah treba uzeti u obzir da u biti govorimo o dobu nakon Drugog vatikanskog koncila, kad su u samom njezinu centru otvorene mnoge teme koje su dotad bile potisnute.

Crkvu je, po mome mišljenju, radi bolje analize preporučljivo razumijevati kao veoma složenu organizaciju s nizom različitih, često i suprotstavljenih interesa, pogleda, preokupacija, a ne kao nužno jednorodnu, monolitnu organizaciju, čak i kad se ona sama takvom želi prikazati. Mnogi su primijetili da je Crkva bila manje kruta u vrijeme socijalizma

Taj duh se dijelom prenio i na ovdašnji kler, ali i na intelektualce koji nisu bili iz službene crkvene hijerarhije, npr. Željka Mardešića alias Jakova Jukića, inače primarno pravnika po vokaciji. Uključili su se u javni dijalog i neki teolozi, a s druge strane u tome su sudjelovali i pojedini marksistički filozofi, poput primjerice Branka Bošnjaka. Neki će danas reći da to nije bio javni dijalog u pravom smislu riječi, da je bio elitistički, ali osobno držim kako je to po mnogočem itekako bio javni dijalog.

Pretpostavljamo da treba uzeti u obzir i razliku između medijske tehnologije u ono doba i danas?

Apsolutno, razlika je ogromna, ali rasprava je svejedno bila živa i očita, pa i kvalitetna. To se nastavilo osamdesetih. Veliku ulogu u tome je imala Kršćanska sadašnjost u kojoj su mnogi teolozi bili zainteresirani za razgovor sa sekularnim znanstvenicima i humanistima. Devedesetih, međutim, Crkva dobiva nemjerljivo veći utjecaj, a dijalog nestaje u potpunosti. Revitalizira se pritom i religijski fenomen u javnoj sferi, mada je religioznost i dotad bila rasprostranjena na individualnoj razini, od pukog vjerovanja u Boga do formalne prisutnosti u crkvama i hodočastima.

Onaj politički dio djelovanja Crkve u kojem primjećujemo njezino daljnje radikaliziranje treba pak sagledati i s obzirom na nju samu, ali i na razne momente npr. u europskom okruženju, gdje dolazi do osjetnog skretanja udesno i jačanja borbe na kulturnom polju, koja također itekako raste posvuda. No zanimljivo je našu situaciju usporediti odvojeno s onom u zemljama koje su nam slične po religioznosti, poput Slovačke, ali i s nekima poput Češke, koja uz Estoniju spada među najsekularnije zemlje u EU-u.

Mi ne možemo vidjeti da Crkva ili njoj bliske pojave, kao što su organizatori Hoda za život i slični, reagiraju na papinu poslanicu o klimatskim promjenama, gdje postoji čitav niz aspekata na koje su se mogli nadovezati, poput rastućih socijalnih nejednakosti, negativnog utjecaja velikih korporacija u različitim društvima itd. Makar u širem javnom prostoru u koji imamo neki uvid

Jasno se očekuje da Crkva djeluje karitativno, da osniva bolnice i javne kuhinje, pa i da progovara o klasičnim eshatološkim pitanjima i o moralu. No kad se ljude pita o miješanju Crkve u rad vlade, onda u Hrvatskoj preko 80 posto ispitanih odgovara da to ne žele, što je čak veći postotak od onog u Češkoj.

Kako onda tumačite to da se našlo dovoljno onih koji slijede Crkvu u kampanji za ustavne izmjene protiv istospolnog braka?

Teolozi su se do danas ipak upoznali s raznim sociološkim istraživanjima, tako i onima koja u Hrvatskoj ukazuju na disonancu u stavovima o obiteljskim vrijednostima, braku itd. Najvećem dijelu vjernika svih konfesija prihvatljiva je ideja seksa prije braka, ali seks između osoba istog spola nije. Čini mi se da su organizatori kampanje koju spominjete itekako upućeni u te zaključke. Tako je s nedavnim Hodom za život; pitanje je zašto ta grupacija nije odmah krenula s kampanjom protiv abortusa, nego se bavila brakom.

Čini se da bi se katolici i kršćani uopće trebali ponajprije zalagati za život, a tek onda za tradicionalni brak. No bit će da im je strateški i taktički ipak bilo pametnije da se abortusom bave nakon pitanja braka. Podaci kojima raspolaže sociologija kažu da preko 50 posto ljudi u Hrvatskoj podržava pravo na izbor i ne želi da se abortus kriminalizira.

Naravno, ostaje dvojba koliko je uopće riječ o vjerski motiviranim kampanjama, a koliko o ulasku u politiku s vjerom kao izlikom. A kad govorimo o religioznosti u Hrvatskoj općenito, gdje se 87 posto ljudi izjašnjava da su katolici, a 94 kao vjernici, olako zanemarujemo da po čitavom nizu elemenata velik dio njih istih ne živi i ne razmišlja u skladu s tim.

Mnogi danas ističu nesklad između Kaptola i Vatikana, otkako je tamo papa Franjo. Koliko je posrijedi zaista doktrinarna razlika, a koliko privid o nekom suštinskom razmimoilaženju?

Pozvao bih se na ono što sam rekao maloprije, spominjući Drugi vatikanski koncil. Čini se da je današnja Rimokatolička crkva u Hrvatskoj po raznim kriterijima predkoncilska, dakle da se vratila na pozicije prije onih koje je počela usvajati 1960-ih godina. Može se primijetiti da veliki dijelovi Crkve u Hrvatskoj ne razumiju ili u potpunosti odbacuju ono što papa Franjo govori o npr. homoseksualcima.

Fenomen je čak širi, pogledajmo npr. slučaj s kurikularnom reformom – traži se prilika da neki ljudi bliski Crkvi ostvare svoj utjecaj preko reda, a to nije ništa doli preotimanje i cenzuriranje kurikuluma. I to su ljudi koje se podcjenjuje da su politički diletanti, mada su politički zapravo prilično spretni, no jesu diletanti u pogledu struke i stručnosti

Lako je primijetiti da se razlika u poimanju takvih pitanja u Hrvatskoj ističe i na biskupskoj razini, dok jedni postupaju u skladu s Vatikanom, a drugi ga očito zanemaruju. Primjerice, mi ne možemo vidjeti da Crkva ili njoj bliske pojave, kao što su organizatori Hoda za život i slični, reagiraju na papinu poslanicu o klimatskim promjenama, gdje postoji čitav niz aspekata na koje su se mogli nadovezati, poput rastućih socijalnih nejednakosti, negativnog utjecaja velikih korporacija u različitim društvima itd. Makar u širem javnom prostoru u koji imamo neki uvid.

Kakve su konkretno teme razmatrali u ono vrijeme teolozi i s druge strane marksisti u Hrvatskoj?

Koliko mi je poznato, jedan od izuzetnih predmeta interesa je bila razlika između vjerujućih i nevjerujućih, uz pitanje kako se mogu međusobno razumjeti. Danas je u sociologiji religije jedno od veoma zastupljenih područja istraživanja – nereligioznost. A mi smo ovdje imali živu raspravu od tome prije manje od pola stoljeća, u rasponu od ideološkog do znanstvenih implikacija. Postojala je aktivna namjera da se razumije onaj drugi; uostalom, sama nereligioznost uključuje, kao i religioznost, mnoge oblike. Danas se dvije strane međusobno isključuju, pri čemu neki crkveni akteri u tome aktivno sudjeluju.

Koliko bi tom procesu razumijevanja mogla pripomoći namjera Crkve da se uključi dublje i kompleksnije u visokoškolski i znanstveni javni sustav, a kao što se događa na aktualnoj relaciji između Katoličkog bogoslovnog i Filozofskog fakulteta u Zagrebu, ako je vjerovati crkvenim tumačenjima?

Čini mi se da dio naše crkvene hijerarhije, da je živio prije dvije tisuće godina, uopće ne bi primio Isusa, odnosno Mariju i Josipa u svoju zemlju. Mnogi u Crkvi i oko nje čak koriste religijski diskurs ili religiju kao legitimaciju da upozore na izbjegličku krizu kao krizu istinskih vrijednosti, a na to se nadovezuje i ugroza nacionalnog identiteta, kulture

Mogla bi jako pomoći, kad bi namjere bile takve kao što kažete, ali Crkvu odnosno KBF očito ne zanima to, već neka dodatna niša koju bi ponudili svojim studentima. Interesantno bi bilo čuti zašto se KBF nije spojio s Hrvatskim katoličkim sveučilištem. Ili zašto Filozofski fakultet Družbe Isusove s Hrvatskih studija ne ide ni na jednu od te dvije opcije. Bojim se da sve to skupa, što se često naziva klerikalizacija obrazovanja, nema veze s pokušajem Crkve da se približi društvu i da se bolje s njim razumije, nego da jednostavno zauzme nove institucije.

Fenomen je čak širi, pogledajmo npr. slučaj s kurikularnom reformom – traži se prilika da neki ljudi bliski Crkvi ostvare svoj utjecaj preko reda, a to nije ništa doli preotimanje i cenzuriranje kurikuluma. I to su ljudi koje se podcjenjuje da su politički diletanti, mada su politički zapravo prilično spretni, no jesu diletanti u pogledu struke i stručnosti.

Treba uočiti da je ta reforma pod vođenjem kolege Borisa Jokića bila izuzetno kvalitetno pripremljena, a kvaziargumentiranje da procesu treba doprinijeti uvođenjem dodatnih stručnjaka je primjer ideologiziranog diletantizma koji spominjem.

Od vjeronauka u školama i vrtićima do prodora na javna sveučilišta i miniranja spolnog odgoja u školama, zatim i kurikularne reforme, Crkva nastoji zadominirati u obrazovnom sustavu – i uvelike uspijeva u tome – kao na jednom od najvažnijih svojih političkih frontova?

Da, s tim da je vjeronauk uveden prije 25 godina bez ikakve rasprave, dok je u procesu izrade kurikuluma zaprimljeno i obrađeno oko 35 tisuća komentara s raznih strana. Dosta se spekulira o pitanjima što je sve podložno vrijednosnom sudu, pa možemo u raspravi o tome gurati do ekstremnih mogućnosti, no treba priznati da su unutar tolike složenosti crkvene hijerarhije i vjerničke zajednice mnogi našli prostora i načina da u raznim oblicima utječu na obrazovanje i odgoj. Očito je da oni mnogo polažu na područje obrazovanja, kao što kažete, smatrajući da tu mogu realizirati podosta svojih političkih ciljeva.

No politički cilj Crkve je dobro plaćeno gajenje proustaškog sentimenta u narodu? Jer ona djeluje kao žarište ekstremne nacionalne desnice, s nastojanjem da se i uzurpira socijalno-politički diskurs, mada on pada uslijed prodora nacionalnog?

Dobar primjer za to je odnos prema izbjegličkoj krizi, a opet naspram onoga što zagovara papa Franjo. Čini mi se da dio naše crkvene hijerarhije, da je živio prije dvije tisuće godina, uopće ne bi primio Isusa, odnosno Mariju i Josipa u svoju zemlju. Mnogi u Crkvi i oko nje čak koriste religijski diskurs ili religiju kao legitimaciju da upozore na izbjegličku krizu kao krizu istinskih vrijednosti, a na to se nadovezuje i ugroza nacionalnog identiteta, kulture itd.

Što se tiče aspekta odnosa prema ustaštvu, pretpostavljam da je tu došlo do afirmacije onih krugova koji se 1945. nalaze na strani gubitnika i kojima – mnogima od njih, pa i Crkvi kao instituciji – tada započinje razdoblje supresije. Oni se nisu u međuvremenu izdigli ponad tog svog osjećaja, a politički efekt toga danas je toleriranje i poticanje ekstremnog nacionalizma

Mimo onog dijela koji se odnosi na karitativnu djelatnost, naravno, ali i to je uvelike usklađeno s nekim kretanjima u Europskoj uniji, pa dijelom prolazi neprimijećeno. Nismo pritom čuli niti jednu značajnu poruku iz Hrvatske biskupske konferencije koja bi govorila u prilog primanju izbjeglica.

A što se tiče aspekta odnosa prema ustaštvu, pretpostavljam da je tu došlo do afirmacije onih krugova koji se 1945. nalaze na strani gubitnika i kojima – mnogima od njih, pa i Crkvi kao instituciji – tada započinje razdoblje supresije. Oni se nisu u međuvremenu izdigli ponad tog svog osjećaja, a politički efekt toga danas je toleriranje i poticanje ekstremnog nacionalizma.

Malo je otpora takvom trendu iznutra, možemo se nadati samo da će ponovno iz Vatikana, odnosno iz koncepcije sadašnjeg pape, uspješnije prodrijeti neki poticaj za promjenu toga nabolje. Možda neka kadrovska mijena, a zasad tek naznake toga možemo uočiti u imenovanju novog krčkog biskupa, kao i biskupa gospićko-senjskog.

(Prenosimo s portala Novosti).

    •  Gdje si bio 1867.?
    •  Snježana Kordić: ''Treba nam promjena jezične politike''
    •  Čičkovi ''Azijati''
    •  Mate Parlov: ''Ne mogu biti nacionalista, ja sam svjetski prvak!''
    •  Žarko Primorac: ''Centralni sektor mora biti industrija, a ne turizam''

> Svi tekstovi ovog autora