Patrijarh Irinej: ”Više poštujemo Papu nego neki članovi HBK”

(Opaska uredništva: Ponavljamo veliki intervju koji je blakopokojni patrijarh srpski Irinej dao Dragi Pilselu za Božić 2017. jer je to sada opet potrebno čitati i jer iz toga intervjua stječemo prilično dobru sliku o ovom značajnom čovjeku i istinskom kršćaninu koji ostavlja zajednicu pravoslavnih u velikoj tuzi).

Intervju s patrijarhom Srpske pravoslavne crkve, gospodinom Irinejem, bio je jedan od zahtjevnijih poslova protekloga vremena i, najiskrenije, pribojavao sam se da mu neka izuzetno provokativna pitanja neće prijati. Moram stoga pohvaliti gospodina patrijarha i njegove suradnike koji su pristali na intervju koji je sve osim protokolarno čavrljanje. Razumjet će čitatelji da nismo odmah mogli krenuti ”u glavu” i u razgovor oko tvrdih tema, jer Božić je, ja sam ne samo novinar već i teolog, a i civilizirani smo ljudi.

Najprije Vam želim čestitati Božić i Novu 2017. godinu, ali bih se vratio na Vašu poruku za Uskrs 2016. i pohvaliti Vaše pismo koje se čitalo u pravoslavnim hramovima. Osobito bih istaknuo dio pisma u kojem kažete da ”Ako jedni drugima ne oprostimo, neće se ni nama oprostiti, a ako osuđujemo, već smo mi sami osuđeni, uči nas Gospodin”. Kazali ste i da ”Bez praštanja i sagledavanja vlastitih sagrešenja prema bližnjima, prijateljima i neprijateljima, nećemo moći u svoja srca da primimo svjetlost uskrsnuća niti da postanemo baštinici nade na vječnost u kojoj nema ni straha, ni uzdaha, ni tuge”. Kako promatrate proces pomirenja na prostoru bivše Jugoslavije?

Blagodarim Vam na čestitkama. Prepoznajući u Vama brata hrišćanina, uzvraćam najsrdačnijim čestitkama i dobrim željama u novom letu milosti Božje, Vama, Vašim najbližima, članovima redakcije i suradnicima Autografa te svim čitateljima. Pohvale koje ste mi uputili zapravo se odnose na način mišljenja koji je bitan deo pravoslavnog etosa i tradicije. Pohvala pripada Pravoslavnoj crkvi kao celini. Zahvaljujem Vam i na prilici da se obratim širokom krugu čitalaca, koji nadilazi duhovne granice Srpske pravoslavne crkve.

Praštanje je imperativ našeg hrišćanskog života. Ali da bi praštanje bilo moguće, potrebno je da, kao najdragoceniji amanet koji nam je Hristos ostavio, u svojim srcima negujemo ljubav. Ljubav je božanska osobina koju Bog daruje i nama ljudima po Svojoj blagodati i milosti. Ustvari, ”Bog je Ljubav” (I Jov. 4, 16), a ”ljubav je od Boga” (I Jov. 4, 7). Nju treba da negujemo i delimo sa bližnjima, ali i sa onima koji u nama ne prepoznaju prijatelje.

Reči koje optužuju, upiranje prsta prema susedu, ne donosi nikome ništa dobro. Treba ih se čuvati. Ne dao Bog da reči verskih lidera budu izgovor za nova nasilja i nove nesreće! Vidimo do čega dovodi zloupotreba islama. Stradaju nevini, ne samo u Siriji i Iraku nego i u Evropi

Što se praštanja i pomirenja na području bivše Jugoslavije tiče, mislim da svako treba da brine o tome koliko mu sâm doprinosi. Nastojao sam, koliko sam imao prilike, da šaljem poruke hrišćanske ljubavi. Na primer, pretprošlog leta, prilikom proslave velikog jubileja Srpske pravoslavne crkve – četiri veka od osnivanja najstarije srpske bogoslovske škole, Bogoslovije u drevnom manastiru Krki – sreo sam se sa dalmatinskim biskupima, preuzvišenom gospodom Puljićem, Barišićem i drugima.

Trudio sam se tada, zbog oba naroda – prečesto tragične prošlosti, pogotovu nedavne – da uputim reči bratske ljubavi, zajedničkog života, međusobnog prepoznavanja i prihvatanja zajedničkih hrišćanskih vrednosti. Namerno nisam imao nikakve pripremljene govore. Hteo sam da govorim iz srca, iz duše, i da to sagovornici i vernici obe Crkve prepoznaju. Ne znam da li sam u tome uspeo.

Kada kažemo: ”Rat je velika nesreća”, to se ne odnosi samo na stradale i na uništenu imovinu kao neposrednu posledicu. Ekonomije u tri naše države – mislim i na Bosnu i Hercegovinu, jer i ona je naša – nisu se još uvek oporavile. Mladi ljudi, duhovni, intelektualni i biološki potencijal kod svih nas odlazi u beli svet. Sreću traže u Nemačkoj, Kanadi, Australiji… Ugrađuju se u tuđe države, podižu daleke gradove, oru tuđe njive… To je takođe posledica rata.

Svejedno, rat nije onemogučio komunikaciju, mi se, mnogi među nama, odlično razumijemo.

Jeste. Razumemo se dobro. Jezici nam se drugačije zovu, ali se razumemo. Navike, mnogi običaji, svakodnevne brige, razlikuju li se bitno? Rekao bih: ne! Po našem medjusobnom praštanju i ljubavi i nebo i zemlja će nas prepoznati kao učenike Hristove. To je najbolji način služenja Gospodu svakoga ko nosi Hrista u srcu. Ovo se ne odnosi samo na pojedince nego i na narode, u najmanju ruku na one koji su stasavali na tradiciji negdašnje Evrope, makar donekle hrišćanske, za razliku od današnje, posthrišćanske ili možda prethrišćanske?

Poglavar Islamske zajednice u Bosni i Hercegovini reisu-l-ulema Husein Kavazović je ljetos optužio Srpsku pravoslavnu crkvu ”da svojim djelovanjem potiče nacionalizam i štiti dokazane ratne zločince, što otežava mogućnost suživota i izgradnje stabilnih odnosa u BiH”. Rekao je da vaša Crkva ohrabruje srpski nacionalizam i isključivost, i doprinosi veličanju zločina i zločinaca, čime dodatno otežavaju put pomirenja, razumijevanja i osiguranja boljeg života svih građana BiH. Teške su to optužbe. Jeste li voljni to komentirati? Jeste li se u međuvremenu čuli s reisom Kavazovićem i jeste li izgladili taj spor?

Gospodina Kavazovića lično ne poznajem. On nema nikakav službeni kontakt sa Svetim sinodom Srpske pravoslavne crkve, ali pretpostavljam da ima, bar povremeno, službene susrete sa nekim tamošnjim našim episkopima, verovatno u okviru Međureligijskog veća Bosne i Hercegovine.

Začudio sam se žestini i neodmerenosti njegovih stavova, naročito njegovoj opterećenosti postojanjem Republike Srpske. Očigledno, pogrešno sam smatrao da epoha Mustafe Cerića predstavlja prošlost. Zato nisam želeo da na njegove krajnje netrpeljive i nepravične izjave reagujem – ni lično, ni sinodski, ni u ravni naše Informativne službe.

I ovde ću, odgovarajući na Vaše pitanje, dati samo najkraći mogući komentar. Reči koje optužuju, upiranje prsta prema susedu, ne donosi nikome ništa dobro. Treba ih se čuvati. Ne dao Bog da reči verskih lidera budu izgovor za nova nasilja i nove nesreće! Vidimo do čega dovodi zloupotreba islama. Stradaju nevini, ne samo u Siriji i Iraku nego i u Evropi. Nisu bolji ni licemerni ”hrišćani” kada stavljaju znak jednakosti između terorizma i islama kao religije.

U Boga verujemo, susedi smo, naši vernici su susedi, negde vrata do vrata. Ne gledamo odnose sa muslimanima u Bosni i Hercegovini kroz gospodina Kavazovića. Prostrana je to zemlja: različitih ljudi ima među muftijama, imamima, hodžama… Niko se nije nadao besmislenim optužbama. Živeli smo vekovima zajedno. Tako treba i da nastavimo.

Ako mi, hrišćani, ne damo svoj lični doprinos, ne gledajući samo trun u oku svoga brata, šta možemo očekivati od drugih, koji u Hrista, Kneza mira, ne veruju ili ni u kakvog Boga ne veruju? Da budem pravedniji: ima primerâ da oni koji za sebe govore da su ateisti ili agnostici, hrišćanskije postupaju od nekih koji kažu da su vernici.

Kakvi su zaista odnosi SPC-a sa Islamskom zajednicom u BiH, jer čujem za nezadovoljstvo i na nižim razinama, a kakvi oni u Srbiji. I inače vaši odnosi sa drugim vjerskim liderima?

U Srbiji imamo dobre odnose sa svima. Skoro je ovaj svet napustio naš prijatelj Hamdija Jusufspahić, ali imamo prijatelje i u njegovim sinovima. Donedavno je reis bio Adem Zilkić, plemenit čovek; njegov naslednik, mladi reis Safet, obrazovan, duhovan mladić, prijatelj je sa našim mlađim sveštenicima. Sarađujemo, veoma lepo, i sa rabinom Isakom Asielom. Sa svima smo kao sa svojima. Nadbiskup Hočevar je takođe naš prijatelj. Dođe ponekad i do toga da se u nečemu ne slažemo. Ali brzo sve rešavamo i idemo dalje.

U Srbiji svi imamo potpuno ista prava. Za to se i mi zalažemo; smatramo da je to u duhu Jevanđelja i pravoslavlja. Sva deca uče veronauku u školi, svi imamo vojne sveštenike i na televiziji zajedničke emisije, svoje radio stanice; od komunistâ oduzeta imovina svima se vraća, mada bi proces restitucije mogao da bude i brži i dosledniji. Mitropolit Porfirije mi je pričao da i on u Hrvatskoj lepo sarađuje sa muftijom u Zagrebu, sa rabinom takođe. On među biskupima ima i prijatelje iz studentskih dana. Nadam se da može i dalje da neguje ta prijateljstva.

Kao što znate, niste doživjeli prozivanja samo od strane Islamske zajednice. Predsjednik Biskupske konferencije Bosne i Hercegovine, kardinal Vinko Puljić, nadbiskup i metropolit vrhbosanski, uputio vam je u ime svih članova BK BiH, 8. veljače 2016. pismo u kojem reagira na izjave tijekom proslave ”Dana Republike Srpske” u Banjoj Luci, 9. siječnja 2016. Što ste mislili kada ste rekli da je Republika Srpska ”utemeljena na istini Božijoj, na pravdi Božijoj”?

Reakcijom gospodina kardinala Puljića, nadbiskupa sarajevskog, bio sam iznenađen – da ne kažem zapanjen – više nego i reakcijom reisa Kavazovića. Iz istih načelnih razloga kao i u slučaju g. Kavazovića, smatrao sam da ni Puljićeva izjava ne zaslužuje odgovor ili komentar Srpske pravoslavne crkve, posebno zbog toga što on veoma dobro zna šta smo sve prethodno zajednički savlađivali i savladali, zahvaljujući uzajamnom poverenju.

Ipak, Vama ću odgovoriti, premda sa što manje reči jer rane treba lečiti, a ne produbljivati. Republika Srpska je stvorena da osigura opstanak srpskog naroda i pravoslavlja na prostoru zapadno od Drine i da, kao što je Dejtonskim sporazumom i predviđeno, bude činilac mira. Bez Republike Srpske, uveren sam, na tom prostoru ne bi ni bilo Srba.

Priče pojedinih hrvatskih biskupa da proces Stepinčeve kanonizacije teče normalno, bez obzira na rad Komisije, koju proglašavaju minornom i akademskom, a ne crkvenom i međucrkvenom, jednostavno su neozbiljne, najblaže rečeno. Jasno mi je da za tu moju braću po službi ni ja ni moja Crkva nismo autoritet, ali smatram da bi papa Franja trebalo da im jeste autoritet, i to konačni. Zar nije čudo da ispadne kako srpski pravoslavni episkopi više drže do autoriteta rimskog episkopa negoli pojedini hrvatski katolički biskupi?

Znate, današnju situaciju opisuje naš savremeni pesnik stihovima: ”Kažu nam: budite potpuno spokojni!/Čude nam se: zašto se zaboga plašite?/Kažu nam da to ni po koju cenu,/kažu da to neće, da ne sme, da ne može biti! /Kažu nama,/koji znamo/da je već bilo.”

Nismo mi Srbi došljaci u Bosni i Hercegovini, kao što nisu ni Hrvati, a, naravno, ni današnji Bošnjaci muslimanske vere. Ali vidite šta je sa hrišćanima u kolevci hrišćanstva, na Bliskom Istoku! To što se danas dešava onde, slikanje sa odsečenim glavama hrišćana, najpre se desilo ovde, u našoj kući, u Bosni i Hercegovini. Isti ljudi, bolje reći neljudi, koji to čine tamo, prvo su činili ovde, u Evropi. Koliko je naših svetih hramova i manastira u Republici Srpskoj porušeno, obesvećeno, oštećeno? Koliko je znanih i neznanih svetih mučenika, postradalih samo zato što su hrišćani, što su pravoslavni, što se krste sa tri prsta?

Na ovaj način shvatam da je stvaranje, postojanje i napredak Republike Srpske delo pravde. A za nas hrišćane pravedno je ono što je utemeljeno na istini, a jedina istina je Onaj koji je za Sebe rekao: ”Ja sam Put, Istina i Život”. Uostalom, Republika Spska je i garant opstanka Hrvatâ u Bosni i Hercegovini. Ja se molim Bogu za političke vlasti Republike Srpske da rade i postupaju hrišćanski, kako prema svojim sunarodnicima tako i prema njenim žiteljima koji nisu ni pravoslavne veroispovesti ni srpske narodnosti.

Kardinal Puljić osobito reagira na izjavu da je ”Republika Srpska postavljena na krvi svetih mučenika, na kostima svetih mučenika, a sve što je postavljeno na pravdi, na istini, na krvi za pravdom i za ime Božije, to je večno i neprolazno”, pa vam poručuje: ”Politički entitet Republika Srpska u Bosni i Hercegovini jest ljudska, a ne Božja tvorevina. To je zacijelo jasno i Vašoj Svetosti. Mi kršćani, poučeni objavljenom Božjom istinom, dobro znamo: Sve što je čovjek stvorio prolazno je i ima rok trajanja; nije vječno niti je neprolazno. To više začuđuju i zbunjuju ovakve izjave Vaše Svetosti, kao vrhovnog autoriteta Srpske pravoslavne crkve. Samo je Bog vječan i neprolazan!” Cijenio bih da mi kažete jeste li na bilo koji način, makar privatno, odgovorili ovom kardinalovom pismu i kako komentirate njegove kritičke riječi.

Kao što ste verovatno i Vi primetili, nemam običaj da javno odgovaram na preke reči. Mislim da to ne može nikome da donese ništa dobro. Neki prijatelji me zbog toga privatno kritikuju. Ali, smatram, Bog sve vidi i o svemu sudi. To je više nego dovoljno. Od jedne besede, koja upućuje vernike i narodne predvodnike da budu dostojni svojih predaka, svetih mučenika koji su dali život za veru i otadžbinu, da budu hrišćani, pravi se afera.

Rekoše mi da kod Hrvata postoji izraz ”sveta nam zemlja Hrvatska”, kao i film Sveta Hrvatska. To je, po meni, i svojevrsna pedagogija. Za Jerusalim i Palestinu se kaže Sveti Grad i Sveta Zemlja. Ne misli se na kamenje i opeke. Tako je i sa Republikom Srpskom. To je i pitanje vere: ko zaista veruje u svetost nevino postradalih ljudi? Ko zaista veruje da je večno ono što je postavljeno na njihovoj dobrovoljnoj žrtvi, na njihovim svetim moštima?

Tačno je da države budu i prođu. Srbija za vreme ropstva pod Osmanlijama nije postojala, pa ipak, evo je nasred Balkana. Drevni Izrael je vaspostavljen posle Drugog svetskog rata, posle više od dve hiljade godina nepostojanja. Hrvatska je veoma mlada demokratija. Trajanje nije samo u vremenu. Kroz ljubav pokoljenjâ, kroz molitvu za pretke, kroz umetnost, traje se i u večnosti.

Nikome ne treba da smeta Republika Srpska. Nikome ne treba da smeta što narodi u Republici Srpskoj i u Bosni i Hercegovini danas žive u miru. Izgleda da nekome ipak smeta. Ne treba da budemo neko koga je izdaleka lako pokrenuti pomoću daljinskog upravljača.

Kome smeta Arhiđakon Stefan, prvi mučenik Hristov? On je obrazac, uzor pokoljenjima. Kada bismo izdali Arhiđakona Stefana, izdali bismo i sebe. Mi ne prisiljavamo nikoga da ga proslavlja. Svako neka slavi svoje uzore, svoje svetitelje, svoje pravednike! Sa svoje strane, molim se Gospodu Isusu Hristu da nas pozna i prepozna kao svoje, kao ljude praštanja i ljubavi.

U duhu poruke o miru o kojem govorite u rečenom pismu za Uskrs, kardinal Puljić vas bratski poziva i iskreno moli ”da im pomognete izgraditi istinski i trajan mir među svim ovdašnjim ljudima i narodima, te našim Crkvama i vjerskim zajednicama, koji neće biti utemeljen na bezakonju i sili jačega, na iskorjenjivanju drugih i drugačijih nego ‘na istini Božjoj, na pravdi Božjoj’, jer samo takav mir jest u Bogu utemeljen i može imati zdravu i zajamčenu budućnost kakvu svi mi priželjkujemo”. Što možete učiniti kako bi uznapredovalo mirotvorstvo?

Srpski narod je, kao malo koji narod, iskusio šta znači bezakonje i sila jačega. To ponajbolje znaju stotine hiljada izbeglica koji su ostali bez svojih najmilijih i bez imovine. Iz tog razloga potpisujem reči kardinala Puljića i pozivam ga da zajedno pomognemo da se izgradi mir zasnovan na pravdi Božjoj. Jer ako mi, hrišćani, ne damo svoj lični doprinos, ne gledajući samo trun u oku svoga brata, šta možemo očekivati od drugih, koji u Hrista, Kneza mira, ne veruju ili ni u kakvog Boga ne veruju? Da budem pravedniji: ima primerâ da oni koji za sebe govore da su ateisti ili agnostici, hrišćanskije postupaju od nekih koji kažu da su vernici.

U dnevnopolitičkim i stranačkim odlukama ne pada nam na pamet da učestvujemo. Prirodno je da razgovaramo o društvenim problemima i razmenjujemo mišljenja, ali bez stranačkog opredeljivanja. Znam da ponegde toga ima, čak i otvoreno. Ali u Srbiji toga nema: Crkva i vladike javno se ne opredeljuju za neku stranku niti lobiraju za nekog ministra. Ne daj Bože!

Kada već imam priliku vas moliti za neka pojašnjenja, dopustite da vas upitam što ste točno željeli kazati kada ste preklani prilikom posjete manastiru Krki u povodu 400 godina tamošnje bogoslovije rekli, citiram, da ”zlo su činili susjedi nama i mi njima, ali mi (Srbi) u mnogo manjoj mjeri”.

Pogledajmo istini u oči! Da ponovo ne pominjem stradale u nesrećnom ratu koji, po mom dubokom uverenju, nijednoj strani nije ništa dobro doneo. To je, u svakom slučaju, moje mišljenje. Stradanja ni u miru nisu prestala. Koliko je naših hramova obesvećeno poslednjih godina?

Pre neki dan čitam izveštaj: u crkvi Svetog Prokopija u Rajevom Selu, koja je inače sva išarana rečima koje je sramota ponavljati, pored ostalog stoji i sledeće: ”Istrijebit ćemo vas, stoko srpska!” i potpis autora: ”Ustaše”. Nedavno se dogodio i fizički napad, i to ne prvi, na Dušana Dedoevića u Smrtićima kod Okučana. Ranije su mu polupali automobil, na različite načine pretili mu smrću.

Tokom prošle godine Srpskom narodnom vijeću u Zagrebu prijavljeno je stotinu osamdeset napada na Srbe, a izveštaje o njima ima i Sveti Sinod u Beogradu. Kao što znate, ispred sjedišta te organizacije u Zagrebu nedavno su izvikivane ustaške parole.

Kažu neki naši izvori da nevoljnici, vaši vernici i sunarodnici, prijavljuju tek svaki treći ili četvrti takav slučaj.

Da li takva situacija u Hrvatskoj posebno uzbuđuje nekog zvaničnika? U Jasenovcu su nedavno ispisane reči ustaškog pozdrava. Na sve to sam mislio. Jer, zla ima i dalje. Ne mogu da zamislim da se u nekom srpskom gradu, pred institucijom hrvatske manjine, okupi rulja da urla, preti smrću, vređa. Demokratija, valjda. Da li je demokratija kada na državnoj televiziji u Hrvatskoj kažu da je slučaj ubistva srpskog deteta – za koje, naravno, niko nije osuđen, a ubice su poznate svima – medijski ”prenapuhan”?

HTV se ipak ispričala za tu nedopustivu stvar u TV kalendaru.

U Boga verujemo, susedi smo, naši vernici su susedi, negde vrata do vrata. Ne gledamo odnose sa muslimanima u Bosni kroz gospodina Kavazovića. Prostrana je Bosna i Hercegovina: različitih ljudi ima među muftijama, imamima, hodžama… Niko se nije nadao besmislenim optužbama. Živeli smo vekovima zajedno. Tako treba i da nastavimo

Znam. Ovim rečima ja ne poričem, a još manje opravdavam, zla za koja su krivi neki Srbi. U istoj meri i na isti način se molim Bogu za sve nevine žrtve i stradalnike, bilo da su to Srbi, Hrvati, muslimani ili neki drugi. Isključivo želim mir, molim se za mir.

Nisam, nažalost, primetio da je, u poslednjih dvadesetak godina otkako je rat, Bogu hvala, završen, neko od verskih predvodnika Hrvatske jasno osudio neki napad na Srpsku crkvu, na nekog pravoslavca, da je rekao: ne sme se pretiti drugome samo zato što je hrišćanin koji se krsti sa tri prsta, ne sme nekažnjen ostati ubica pravoslavnog deteta, ne sme se uništavati ni obesvećivati hrišćanski hram.

Naš pesnik, veliki Njegoš, kaže: ”Da je iđe brata – da požali, kâʹ da bi pomogâʹ”. Nedavno sam čuo – daj Bože da to nije istina! – da čak i stare drvene kuće na Kordunu i u Baniji, u kojima su do pre dve decenije živele srpske porodice, razmontiraju, dasku po dasku, numerišu i, lepo složene, odnose nekuda dalje, gde Srba nije nikada ni bilo, i ponovo ih postavljaju da se u njima ponovo živi.

Uglavnom nestaje srpska materijalna baština. U tim uslovima nekome pada na pamet da traži da se ikone i druga remek-dela srpske pravoslavne umetnosti vrate u krajeve iz kojih su spasena, a ne od besa odneta. Pogledajte fotografije crkve u Rajevom Selu, pa mi Vi kažite: koliko je to realno? Zar mi prvi ne želimo da svaka ikona, knjiga, rukopis, bude onde gde je bila vekovima, i to u vremenima kada ni Hrvatska ni Srbija nisu postojale kao samostalne države?

Ali zato su potrebni preduslovi – najpre bezbednost tih svetinja, a zatim tehnički uslovi njihovog čuvanja i održavanja. Zar treba po ko zna koji put podsećati na uništavanje srpskog sakralnog i kulturnog blaga na prostoru od Srema do Dalmacije (vreme NDH) i od Pakraca do Baranje (vreme NDH i devedesete godine 20. veka)? Napominjem da je Srpska pravoslavna crkva svim časnim Hrvatima – a bilo ih je, hvala Bogu, ne malo – javno odala priznanje, a neke od njih, i sada žive, odlikovala svojim najvišim odlikovanjima.

Ponavljam još jednom i hiljadu puta: sledimo Spasitelja, molimo se za mir, delatno radimo za mir! Braća smo i samo braća. Ako neko misli da Srbi i Hrvati nisu slovenska braća, a ima i takvih, valjda smo braća po Hristu i učenju koje nam je ostavio i koje moramo da sledimo.

Mislite li da je potrebno vagati tko je kome učinio veće zlo? A i kada se već to kaže, smatrate li da je masovni odlazak Srba iz Hrvatske 1995. moguće promatrati izvan konteksta svih ratnih strahota od 1991. na dalje?

Slažem se sa Vama. Ništa nije moguće posmatrati van istorijskog konteksta, na primer van pokušajâ da se ostvari plan o rešavanju srpskog i jevrejskog pitanja u Hrvatskoj, koji je formulisao Pavelićev ministar, Mile Budak, po formuli ”tri trećine” (pobiti, pokatoličiti, proterati). Doduše, Budakova proporcija nije ostvarena idealno. Većina nije htela da promeni veru, pa su završili u Jasenovcu, Jadovnu, raznim Golubnjačama… I ”vojno–redarstvenu akciju” Oluja posmatramo u istorijskom kontekstu; njene posledice takođe. To nije Budakov plan i program, ali nipošto nije ni dobrovoljni odlazak Srba iz Hrvatske, tobože na nagovor Beograda.

Apostolski nuncij u Hrvatskoj u više je navrata ponovio kako je za papu Franju neupitna svetost kardinala Stepinca. Upozorio je i da hrvatski katolici “trebaju imati još malo strpljivosti”, pričekati da bi mogli protumačiti ”našoj braći pravoslavnima posao koji smo napravili u procesu kanonizacije, da na taj način veliki kardinal Alojzije Stepinac može biti ne samo svetac za Hrvatsku, već veliki svetac za univerzalnu Crkvu”. Što očekujete od Komisije koju je Papa predložio a za koju su i pravoslavna i katolička strana poprilično fokusirani pa se sada prelazi na razgovor o najspornijem dijelu Stepinčeva života, onaj za doba Drugoga svjetskog rata i trajanja NDH? Da li prihvaćate ovaj diskurs papina diplomata u Zagrebu ali i hrvatskih biskupa koji govore kako, eto, vi pravoslavci ne shvaćate veličinu Alojzija Stepinca?

Braća episkopi koji su članovi te komisije rekli su mi da je dogovor da, dok komisija radi, neće podrobnije obaveštavati javnost. Toga se treba držati. To očekujem i od članova Hrvata. Nuncije je diplomata. Diplomatija ima svoje zakone i običaje. Razumem ga kao diplomatu, ali ga ne razumem u kontekstu dogovora o načinu obaveštavanja javnosti. Ipak je odluku o osnivanju komisije, njenom formatu i načinu rada, doneo Papa. Mi smo je sa zadovoljstvom prihvatili.

Priče pojedinih hrvatskih biskupa da proces Stepinčeve kanonizacije teče normalno, bez obzira na rad Komisije, koju proglašavaju minornom i akademskom, a ne crkvenom i međucrkvenom, jednostavno su neozbiljne, najblaže rečeno. Jasno mi je da za tu moju braću po službi ni ja ni moja Crkva nismo autoritet, ali smatram da bi papa Franja trebalo da im jeste autoritet, i to konačni. Zar nije čudno da ispadne kako srpski pravoslavni episkopi više drže do autoriteta rimskog episkopa negoli pojedini hrvatski katolički biskupi?

Reakcijom gospodina kardinala Puljića, nadbiskupa sarajevskog, bio sam iznenađen – da ne kažem zapanjen – više nego i reakcijom reisa Kavazovića. Iz istih načelnih razloga kao i u slučaju g. Kavazovića, smatrao sam da ni Puljićeva izjava ne zaslužuje odgovor ili komentar Srpske pravoslavne crkve, posebno zbog toga što on veoma dobro zna šta smo sve prethodno zajednički savlađivali i savladali, zahvaljujući uzajamnom poverenju

U SPC-u su, ako sam dobro shvatio, uvjereni da će se radom Komisije ”istovremeno doći i do novih uvida u historijski kontekst u kome je delovao kardinal Stepinac, kao i u kompleks odnosa dveju Crkava i odnosa srpskog i hrvatskog naroda u vreme Drugog svetskog rata”. S kojih polazišta kreću vaši predstavnici? Što može biti zajednička polazišna točka za te pregovore, odnosno za taj dijalog?

Istina ne može biti tema pregovorâ. Istina nema dva lica. Jedina polazna tačka mora biti istina, odnosno spremnost na prihvatanje činjenicâ. Samo u tom duhu rad Komisije može biti plodotvoran i koristan. Ako prihvatamo istinu, nema pobednika i poraženih. Svi smo pobedili.

Stepinčeva kanonizacija bi, smatrate vi, ”pravoslavno-katoličke odnose, kao i odnose Srba i Hrvata, susednih i geografski izmešanih hrišćanskih naroda, bez sumnje vratila duboko u tragičnu i našega hrišćanskoga prizvanja nedostojnu prošlost”. Što bi za vas značila, kako se ponavlja u Hrvatskoj, pa i u nastupima apostolskog nuncija, gotovo sigurna kanonizacija koja je sada samo prolongirana?

Nije korisno, po onome šta bi bilo kad bi bilo, nagađati o tako ozbiljnim stvarima. Po okončanju rada komisije, konačnu odluku će doneti papa Franja. Ona, kakva god da bude, katolike će obavezivati, a pravoslavni će njome biti ili zadovoljni ili nezadovoljni.

U jednom nedavnom razgovoru s vladikom pakračko-slavonskim gospodinom Jovanom spominjali smo paralelizam sa slučajem pape Pija XII. Naime, Poljaci i Židovi gaje dosta teške uspomene na Pija XII. jer smatraju da je prešutio njihovo stradanje zarad mira s Trećim Reichom, kao i da oko Pija XII. uopće uzevši postoji velika kontroverza i oko njegovog odnosa prema holokaustu – do te mjere da on do sada nije kanoniziran niti to pada na pamet papi Franji da provede. Rukovodite li se i vi tim oprezom kada se suprotstavljate Stepinčevoj kanonizaciji?

Tačno je da države budu i prođu. Srbija za vreme ropstva pod Osmanlijama nije postojala, pa ipak, evo je nasred Balkana. Drevni Izrael je vaspostavljen posle Drugog svetskog rata, posle više od dve hiljade godina nepostojanja. Hrvatska je veoma mlada demokratija. Trajanje nije samo u vremenu. Kroz ljubav pokoljenjâ, kroz molitvu za pretke, kroz umetnost, traje se i u večnosti

Nacisti u Evropi nisu bili prijatelji Katoličke crkve. Bilo je primera stradanja, pravog mučeništva: karmelićanka Edita Štajn u Holandiji, zatim otac Maksimilijan Kolbe u Aušvicu, drugi poljski sveštenici pobijeni u Dahau, Mathauzenu… Kao u vreme Dioklecijanovih gonjenja. Nisam, nažalost, čuo za mnogo primera protesta i otpora u NDH, čak ni kada su ubijani slovenački katolički sveštenici i hrvatski starokatolici u Jasenovcu. Naravno, i tada je među Hrvatima bilo i iskrenih vernika i dobrih ljudi. Ali oni nisu mogli da učine gotovo ništa.

Dokle će se nastaviti licitacija s brojem žrtava ustaškog genocida u Jasenovcu? Ovo je pak važno, konstatira Vladika Jovan: i beogradski Muzej žrtava genocida i Spomen-područje Jasenovac u ovom trenutku imaju približno isti broj imena žrtava Jasenovca. Pa kaže da je to ”svakako najdragocjenije što imamo i dobar osnov za svaku buduću suradnju”. Kakav je vaš stav po pitanju broja žrtava?

Ove godine sam, zajedno sa Vaseljenskim Patrijarhom Vartolomejem i braćom arhijerejima iz naše Crkve i drugih pomesnih crkava, bio na tom strašnom i svetom mestu. Kada pomislite šta se tamo dešavalo, u toj lepoti i slavonskoj pitomini, možete samo da zanemite. Samo molitva ostaje. Stradale su hiljade, stotine hiljada, znani i neznani, pobrojani i samo Bogu znani i od Boga proslavljeni. Mislim da svako treba da ode na to sveto mesto.

Moj prethodnik, veliki patrijarh Pavle, imao je običaj da kaže da se treba moliti i za neprijatelje, jer ne znaju šta rade. Treba smoći snage i za to. Moliti se i za njih jer nisu znali šta rade. Na žalost, komunističke vlasti nisu dozvoljavale sistematsko bavljenje postradalima u Drugom svetskom ratu. To je dužnost ovog pokoljenja, prema samima sebi, prema civilizaciji, a najviše prema tim svetim novomučenicima. Ne treba licitirati. Svako treba da radi svoj posao: istoričari, sveštenici, patolozi, paleontolozi. Važno je da imaju sredstava za rad i da ih niko ne ometa.

Kako inače procjenjujete kvalitetu odnosa između Srbije i Hrvatske?

Miru, verujem, uprkos iskušenjima i opterećenjima, istorijskim i savremenim, teže i naše dve države. Svi im moramo pomoći. Na episkopima obeju crkava je velika odgovornost. Neki je možda ne shvataju u dovoljnoj meri. Kada sam pre dve godine u Zagrebu ustoličio mitropolita Porfirija, poručio sam mu da je pozvan da Hristovom ljubavlju nadilazi sve probleme koji postoje među ljudima i narodima, da kao čovek dijaloga čini sve što do njega stoji na putu mira i pomirenja; da svesrdno, jevanđelskim načinom, radi na miru, da propoveda ljubav Hristovu. On je to i prihvatio, zaista tako i čini. Slično sam poručio i episkopu Jovanu. Kažem, odgovornost političarâ je velika, ali treba im naša pomoć, pomoć biskupâ i episkopâ, čija reč o miru ostaje duboko u srcima vernikâ.

Što još mogu učiniti prvaci crkava u Srbiji i u Hrvatskoj da dođe do poboljšanja odnosa za koje bivši predsjednik Hrvatske prof. Ivo Josipović upravo kaže da su pali na najnižu razinu od 2000. godine?

Radujem se inicijativi premijera Vučića za rešavanje problemâ i dalji napredak mestâ u Srbiji u kojima živi hrvatska manjina. Radujem se i tome što će učenici hrvatske narodnosti uskoro imati na maternjem jeziku i one, preostale, udžbenike koji su do sada nedostajali. Podržavam takvo delovanje i radujem se svakom napretku naših sugrađana Hrvata u Srbiji. Sve njihove probleme, u granicama raspoloživih mogućnosti, država treba da rešava. Ona jeste država srpskog naroda, ali je u istoj meri i njihova država – štaviše otadžbina. Za to imaju našu punu podršku.

I ovom prilikom podsećam naše sveštenstvo da, bez obzira na to da li su Srbi i da li su pravoslavne ili neke druge vere, svi naši sugrađani i susedi su naša braća. O tome treba da govore vernicima, tako da ih uče. Sve nas je jedan Bog stvorio, svima nam je On Otac. U Srbiji nema građana prvog i drugog reda. Nadam se da će uskoro tako biti i u Hrvatskoj: da će biti rešeni problemi izbeglih i prognanih, da neće biti razbijanja ćiriličnih tabli, da će prestati pretnje, šikaniranja i obesvećivanje pravoslavnih hramova pogrdnim natpisima i sramnim slovom ”U” na zidovima hramova.

Nisam, nažalost, primetio da je, u poslednjih dvadesetak godina otkako je rat, Bogu hvala, završen, neko od verskih predvodnika Hrvatske jasno osudio neki napad na Srpsku crkvu, na nekog pravoslavca, da je rekao: ne sme se pretiti drugome samo zato što je hrišćanin koji se krsti sa tri prsta, ne sme nekažnjen ostati ubica pravoslavnog deteta, ne sme se uništavati ni obesvećivati hrišćanski hram

Očekujemo i glasno zalaganje naše u Hristu braće, hrvatskih biskupa, za sve ovo. Tada će svima biti lakše, a odnosi će biti bolji. Političari će samo nadgrađivati na jevanđelskim načelima koje smo mi hrišćani dužni da postavimo.

Zanima me kako ste doživjeli susret pape Franje i moskovskog patrijarha Kirila u Havani? Mnogo više od formalnog ekumenizma, od svih njegovih deklaracija i konferencija, mnogi smatraju važnim elementarnu ljudskost, elementarnu komšijsku ljubav i poštovanje, pruženu ruku u pomoć i istinsko zanimanje za dobrobit drugoga, tko god on bio. A to je, čini se duh koji je bio prisutan tijekom toga susreta na Kubi.

U pravu ste. Duh tog susreta, izgovorene reči ”braća smo” i slične, ne odražavaju formalni duh nego suštinsko razumevanje i želju da sami budu primer hrišćanima širom sveta, a posebno na područjima gde su pravoslavni i katolici izmešani. Ni njihovu Poruku nisam doživeo kao formalnost, kao proizvod međusobnih kompromisa ka postizanju nekakvog željenog cilja. Naravno da je kompromis nužan, ali deklaracija je suštinska, životna, najbolja analiza mesta Crkve u današnjem svetu u odnosu na zajedničku istoriju prvog milenijuma i u odnosu na vekove sukobâ i razdeljenosti.

Deklaracija daje odgovor na poziv Božji da zajednički svedočimo jevanđelske vrednosti i da zajednički odgovaramo na izazove savremenog sveta. U duhu i smislu ove njihove poruke, mogu se naći i odgovori na neka Vaša pitanja, pogotovu ona koja se tiču odnosa između dva susedna hrišćanska naroda, Srba i Hrvata.

Vratio bih se još malo na vaše pismo u povodu Uskrsa. Kažete ovako: ”Budimo supatnici onima koji stradaju, plačimo s onima koji plaču i tješimo ih nadom u Gospodina! Neka naše služenje Bogu ne bude novo izdanje farizejske vanjske pobožnosti! Kakvu ćemo onda nagradu primiti? Žrtvujmo se za bližnje! Dajmo onome tko nema! Smireno slavimo Boga riječima pokajanog carinika koji tako nađe opravdanje!” Kako gledate na kršćansku kartu svijeta i na trenutak vjere u vašoj crkvi?

Istina ne može biti tema pregovorâ. Istina nema dva lica. Jedina polazna tačka mora biti istina, odnosno spremnost na prihvatanje činjenicâ. Samo u tom duhu rad Komisije može biti plodotvoran i koristan. Ako prihvatamo istinu, nema pobednika i poraženih. Svi smo pobedili

Slika sveta u ovom istorijskom trenutku je ipak sumorna, zapravo tragična. Glavna karakteristika te slike je da, posle dvadeset vekova postojanja, sa istorijske scene polako nestaju narodi koji su prvi primili hrišćanstvo. Bilo je, nažalost, potrebno da privredno najrazvijeniji deo Evrope dođe do takvog stepena otuđenosti od svojih vrednosti, od vrednosti koje su ga stvorile, da postane moguće da se dogodi takva milenijumska katastrofa na Bliskom Istoku. To su spojeni sudovi.

Sa druge strane, u zemljama Istočne Evrope, u narodima koji su bili iza gvozdene zavese, u Rusiji više nego bilo gde, na delu je snažna obnova vere, gradnja hiljada i hiljada hramova (u proseku tri nova hrama dnevno), duhovnih škola, manastira… Takva duhovna kretanja postoje, u izvesnoj meri, i u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

Posle decenija u kojima je Crkva bila potpuno istisnuta iz javnog života, sada, posebno u Srbiji i Republici Srpskoj, imamo vidan napredak: veronauka se predaje u javnim školama; Bogoslovski fakultet je ponovo deo Univerziteta; uprkos ekonomskoj krizi na sve strane se grade novi hramovi; radi desetak crkvenih radio-stanica… Naravno, sve to je daleko od idealnog, ali moramo biti blagodarni Gospodu na svemu.

Zašto mislite da se viđeniji srpski političari često dolaze konzultirati s vama, recimo, među inima i predsjednik Tomislav Nikolić? Možete li uvjeriti čitatelje da to ne narušava princip odvojenosti Crkve i države, što stoji u Ustavu Srbije, i da nije ugrožena sekularnost društva?

Naša Crkva ne učestvuje u donošenju političkih odluka. Mi zahtevamo poštovanje pravâ gradjana koji su vernici, i to bilo da su pravoslavci ili da su katolici, protestanti, muslimani, Jevreji, svejedno. Mi od države tražimo da poštuje verska prava svih. U dnevnopolitičkim i stranačkim odlukama ne pada nam na pamet da učestvujemo. To pripada političarima.

Svi političari, makar od 2000. godine, uvažavali su činjenicu da se preko devedeset procenata građana izjašnjava da su vernici, a oko osamdeset pet procenata da su pravoslavni vernici. Stoga, ali i iz ličnog prijateljstva, posećuju patrijarha – ranije patrijarha Pavla, sada mene.

Prirodno je da razgovaramo o društvenim problemima i razmenjujemo mišljenja, ali bez stranačkog opredeljivanja. Znam da ponegde toga ima, čak i otvoreno. Ali u Srbiji toga nema: Crkva i vladike javno se ne opredeljuju za neku stranku niti lobiraju za nekog ministra. Ne daj Bože! Takve stvari dugoročno bi zbunjivale narod, a nisu ni u duhu svetog Jevanđelja.

Ali, ako mišljenja daju nevladine organizacije koje imaju par desetina članova, kako to uskratiti Crkvi? Odvojenost pak Crkve i države ne znači, kao u komunizmu, izgon Crkve iz javnog života, često silom i gonjenjima, nego odvojenost kompetencijâ, u slobodi i u duhu saradnje onde gde je potrebna i svestrano korisna.

Čuo sam, pripremajući se za ovaj razgovor, kritike na račun vaše Crkve, ali i gradova i poduzeća, jer se, kažu, zloupotrebljava prelijep i svet običaj obiteljske krsne slave kako bi se obilježavale slave javnih poduzeća ili općina i gradova, da je to neprimjereno jer narušava ugled Crkve, odnosno da bi se društvo, ali i javnost, trebala evangelizirati na drugačiji način, a ne preklapanjem crkvenih i javnih, odnosno državnih blagdana. Koji je, molim vas, vaš stav?

Koliko sam jak, to samo Gospod i ja znamo. Ja znam da nisam. Ako i postoji neka snaga u meni, to mi je dato od Gospoda Boga iz samo Njemu znanih razloga.  Hvala Vam na lepim željama. Svakodnevno se preispitujem da li sam dostojan poverenja i volje Božje kojoj sam se u potpunosti predao. Kada se osvrnem, vidim volju Božju koja je sveprisutna i u trenucima kada je moja sasvim drukčija ili je nema

Slava je veoma lep običaj. Prvi put čujem da nekome smeta ako neko preduzeće slavi svoju slavu. Slava je utkana u kulturu našeg naroda. To je njen neraskidivi deo. Znate, od kraja drugog rata pa sve do osamdesetih godina prošlog veka, nije bilo sata da neki pravoslavni sveštenik nije bio u zatvoru. Pa kao što su mnogobrojni ti sveštenici stradalnici, mnogobrojni su i oni  koji su ih proganjali. Njima i njihovim duhovnim potomcima smeta slava. Smeta onima koji su isterivali Crkvu iz javnog života, hapsili sveštenike i slično.

Ne treba ponovo evangelizirati nekoga ko s kolena na koleno slavi salvu. Sve je jasno onome ko celiva slavski kolač, sa svojom decom i porodicom, prijateljima ili kolegama na poslu, i jedan drugome govori: ”Hristos je među nama!” Verujte mi: ne smeta njima slava nego im smeta Hristos. Slavi pre svega porodica, a onda i svaka šira zajednica kao proširena porodica, dok sav narod ima svoju sveopštu slavu.

Imate dug život i nevjerojatno ste jak i zdrav u vašim godinama. Imate silnu energiju i zaista vam se divim. Kada se osvrćete na prijeđeni put tijekom vašega života, što vidite?

Koliko sam jak, to samo Gospod i ja znamo. Ja znam da nisam. Ako i postoji neka snaga u meni, to mi je dato od Gospoda Boga iz samo Njemu znanih razloga.  Hvala Vam na lepim željama. Svakodnevno se preispitujem da li sam dostojan poverenja i volje Božje kojoj sam se u potpunosti predao. Kada se osvrnem, vidim volju Božju koja je sveprisutna i u trenucima kada je moja sasvim drukčija ili je nema.

Zahvaljujem vam na ovome razgovoru i moram vas pitati koja je vaša najveća želja?

Želja mi je da u svetlosti praznika Roždestva Gospoda našeg Isusa Hrista pozdravom HRISTOS SE RODI! ispovedimo i objavimo svima da se u Vitlejemu rodi HRISTOS – Pomazanik Božji, Koji je po Božjoj volji i Koji je EMANUIL, što znači  – S nama je Bog! Da bi bio sa nama, želim da svi otvorimo svoja srca da ona budu Vitlejem u kome će se roditi Ljubav Božja. Primimo Hrista u svoja srca i u svoje domove, primajući bližnjega svoga  kao Njega Samog, ne gledajući ko je ko.

Želim da svi smognemo snage da međusobno oprostimo jedni drugima, čemu nas i uči Gospod Isus Hristos i da i Srbi i Hrvati grade mir i ljubav jer zlo nikome dobra nije donelo. Slava na visini Bogu, a na zemlji mir i medju ljudima dobra volja! Mir Božji, Hristos se rodi! Vaistinu se rodi! Srećan vam praznik Rođenja Spasiteljevog!

 Hvala!

    •  HDZ i Crkva, partneri u otimačini Lakišića harema u Mostaru
    •  Neka s mons. Vukšićem ne završi povijest Kotorske biskupije
    •  Shvatite: Milorad Pupovac nije kriv za tragediju Vukovara
    •  Treba nam spomenik kakav je zagovarao Ivan Zvonimir Čičak
    •  Kutlešu ne brinu ni mrtvi ni grabežljivi kapitalizam
    •  Slovo o još jednom (ne)uspjehu, u Nacionalu
    •  20 godina ogromnog doprinosa Documente i Vesne Teršelič
    •  Dođite na promociju možda najvažnije moje knjige
    •  Može li nada doći iz Beograda? Da. Axios, mons. Ladislave!
    •  Novinar Malić i ministar Anušić misle da je Porfirije četnik?

> Svi tekstovi ovog autora