Drago Pilsel: ”Ispričavam se zbog zločina u Oluji”

Do rane mladosti novinar i teolog Drago Pilsel bio je ubeđeni simpatizer ustaša. U dom njegovih dedova u Argentini često je navraćao i Ante Pavelić, čiji je telohranitelj (jedan od nekoliko njih) u mladosti bio Pilselov otac. U šesnaestoj godini počele su mu se događati značajne promene.

”Drago, do kada ćeš radnim danom glumiti argentinskog borca protiv diktature i biti aktivist za ljudska prava, a vikendom se ponašati kao hrvatski fašist?”, pitao ga je 1978. argentinski sveštenik, piše Pilsel u autobiografskoj knjizi ”Argentinski roman”.

U svojoj autobiografiji Pilsel opisuje put koji je prošao, od zadojenog poklonika ustaštva, preko svešteničkog poziva, dobrovoljca na hrvatskoj strani u Domovinskom ratu, kako u Hrvatskoj nazivaju rat 1991. – 1995., do prominentnog antifašističkog humaniste, borca za ljudska prava i jednog od prvih novinara koji je ukazao na zločine počinjene nad Srbima tokom i nakon operacije ”Oluja”.

Raspirivanje ustaštva, čega smo svedoci poslednjih meseci i dana, a osobito u petak 5. augusta u Kninu, Pilsel objašnjava politikom koju u Hrvatskoj vodi vladajući HDZ. Proces reustašizacije Hrvatske počeo je osnivanjem HDZ-a, ublažen je detuđmanizacijom posle 2000., ali je obnovljen posle poslednjih izbora u Hrvatskoj.

Imate i grupice odraslih koji idu ulicom i viču ”Tko smo mi? Ustaše!”, pevaju ustaške pesme iz Drugog svetskog rata i doživljavaju aplauz idiota koji sede u kafićima. I sve pred policijom koja to mirno posmatra. No, ja sam se slično ponašao kada sam bio omladinac u Argentini jer nisam znao ni za šta drugo osim za ustaški pokret. Mogu donekle da razumem ponašanje tih mladih ljudi, jer sam im bio sličan

”To je proces koji je dugo trajao, ali koji je buknuo u epizodi s Karamarkom, od kojeg se HDZ sada pokušava maknuti. Novi šef HDZ-a Andrej Plenković i ljudi koji ga prate pokušavaju vratiti stranku prema desnom centru, žele da se liše ustaške retorike.

Na izbore 11. septembra idu bez neoustaša iz stranaka prava. ”Videćemo prvo kako će HDZ proći na izborima i ako formiraju vlast, koga će dovesti za ministre. Videćemo koliko se novi HDZ razlikuje od ovog neoustaškog koji je vodio Karamarko”, kaže Pilsel, dodajući kako se ekstremizam i ustaštvo praktikovalo i na ovogodišnjoj proslavi ”Oluje”, za šta krivi HDZ i njegovog partnera u Vladi – Most, jer, kako kaže, HDZ privatizuje okupljanje u Kninu, zatim Hrvatsku televiziju, koja je omogućila skandiranje ”Za dom , spremni” na koncertu Marka Perkovića Thompsona u petak uveče, koncertu koji je, kaže Pilsel, bio dno dna civilizacijskog dosega, ali i predsednicu Republike Hrvatske Kolindu Grabar-Kitarović koja se uključila u predizbornu kampanju na strani HDZ-a.

Govorite da u Hrvatskoj postoji čitava subkultura ustaštva. Zašto je to tako?

Na godišnjicu ”Oluje” Hrvatska televizija organizuje koncert gde je nastupio Thompson. Prošle godine je bilo preko 100 000 ljudi. Ove godine, kažu, nekih 75 000. Thompson svoj koncert počinje već klasično, ”Bojnom Čavoglave” koja počinje usklikom ”Za dom!”, a masa odgovara ”Spremni!”. Ovaj puta je to izveo na kraju koncerta, doduše, kada su se kamere ugasile. Ali svi su mediji prenijeli skandal. Kada gledate publiku, to su mahom adolescenti. To je subkultura koja je prisutna i na stadionima.

Koji su motivi mladih ljudi da priđu takvoj subkulturi?

Oni ne razumeju istoriju, ne poznaju je. Videli smo pokušaj nevladinih organizacija da 4. avgusta na Trgu bana Jelačića iskažu pijetet žrtvama ”Oluje”. Srećom, bilo je dosta policije, inače bi bilo krvi. Bili su okruženi pripadnicima ekstremnih desničarskih organizacija koje, kada ih pogledate, to su deca. To su dečaci od niti osamnaest godina.

Naravno, imate i grupice odraslih koji idu ulicom i viču ”Tko smo mi? Ustaše!”, pevaju ustaške pesme iz Drugog svetskog rata i doživljavaju aplauz idiota koji sede u kafićima. I sve pred policijom koja to mirno posmatra. No, ja sam se slično ponašao kada sam bio omladinac u Argentini jer nisam znao ni za šta drugo osim za ustaški pokret. Mogu donekle da razumem ponašanje tih mladih ljudi, jer sam im bio sličan.

Kako kao neko ko je pripadao sličnoj subkulturi razumete te mlade ljude?

To je prilika kada ste mlad, da prihvatite jednu vrstu buntovništva koje je vrlo plitko. Jer niti poznajete istoriju, niti poznajete karakter genocidne politike ustaškog pokreta. Ja sam dok sam bio mlad, bio uveren da je priča o Jasenovcu, na primer, isključivo pitanje velikosrpske propagande. Dakle, kada imate negiranje genocida, kada se provlači kroz katoličke novine poput Glasa Koncila, filmove poput Sedlarova o Jasenovcu, časove veronauke i slično, u društvu imate klimu koja favorizuje pojavu ustaške subkulture.

Postoji jedan ustaški narativ?

Da, baš tako. Početkom 90-ih se stvarao narativ da je pravi Hrvat samo borac protiv Jugoslavije (na koju se nekritički gleda samo kao na antihrvatsku tvorevinu), komunizma (na koji se gleda samo kroz vizuru Blajburga i Udbe koja ubija ”borce za hrvatsku stvar”’) te za neovisnost (NDH – kakva je, takva je – ”naša je”), a kad se to dnevnopolitički i propagandno pojednostavi i banalizuje, ispada da te kriterije zadovoljavaju – ustaše!

Ali da političke stranke, pre svega HDZ, nisu stvorile tu klimu, ne bismo imali ustašovanje na ulicama i stadionima. Retorika je zapenjena, a mučne riječi pljušte sa svih strana.

Sve se ovo događa u vremenu postojanja relativno snažnih revizionističkih tendencija u Hrvatskoj u odnosu prema NDH, dok je s druge strane u Srbiji rehabilitiran četnički lider i kolaboracionist u Drugom svetskom ratu Draža Mihailović, a traje postupak rehabilitacije Milana Nedića, šefa marionetske nacističke Srbije, koji se osobno Hitleru pohvalio da je Beograd prvi ”Judenfrei” grad, dakle očišćen od Židova.

Sve se ovo događa u vremenu postojanja relativno snažnih revizionističkih tendencija u Hrvatskoj u odnosu prema NDH, dok je s druge strane u Srbiji rehabilitiran četnički lider i kolaboracionist u Drugom svetskom ratu Draža Mihailović, a traje postupak rehabilitacije Milana Nedića, šefa marionetske nacističke Srbije, koji se osobno Hitleru pohvalio da je Beograd prvi ”Judenfrei” grad, dakle očišćen od Židova

Vinston Čerčil je svojevremeno rekao da čovek koji u mladosti nije bio levičar nema srca, a čovek koji nije desničar u starosti nema pameti. Ako ovu rečenicu malo izmenimo i prilagodimo je hrvatskim uslovima, mora li svaki Hrvat da prođe put kojim ste i Vi prošli, od zagriženog ustaše do antifašiste?

Ne mora, niti sam ja prošao takav put. Ja sam u Argentini istovremeno bio i levičar i fašista. Kao Argentinac išao sam u crkvu, školu, bio sam izviđač… Kao takav bio sam levo orijentisan, što je jako čudno, ali je tako. Kao Hrvat bio sam fašista. Nakon ulaska u pubertet pa sve do šesnaeste godine iznad kreveta nisam imao raspeće, nego sliku Ante Pavelića; smatrao sam da je on predstavnik te Hrvatske koju nemamo i kojoj težimo.

Kako ste promenili mišljenje, ko Vam je pomogao?

Zahvaljujući crkvi, zahvaljujući sveštenicima, Argentincima, te sadašnjem papi Franji, koji je bio rektor fakulteta kamo su me poslali kada sam postao franjevac. Kratko mi je bio i profesor književnosti, bilo je to početkom 1986., dakle zahvaljujući argentinskim isusovcima, red kojem pripada papa Franjo, nadopunio sam svoju svest Argentinca i Latinoamerikanca i konačno sam shvatio da ne mogu biti argentinski levičar, katolik i humanista i istovremeno biti i poklonik ustaša.

Ustaštvo se postepeno gasilo dok u maju 1989. nisam poslat u Jugoslaviju da nastavim studije teologije i filozofije. Kada sam došao ovamo, bio sam već daleko od ustaštva. Da nisam bio takav, sigurno me ne bi pozvali da budem jedan od osnivača Hrvatskog helsinškog odbora za ljudska prava. Tu sam upoznao ljude koji su mi pomogli da nadopunim svoju formaciju antifašističkom pričom.

Koga ste upoznali, ko Vam je pomogao da razvijete antifašističke poglede?

Spomenut ću samo drage pokojnike: od Mike Tripala, Stipe Šuvara, Vlade Gotovca, akademika Ivana Supeka, umirovljenog protojereja Srpske pravoslavne crkve u Zagrebu Jovice Nikolića, katoličkog sveštenika Luke Vincetića na dalje. Danas sam član Antifašističke lige i mislim da ne bi bilo tačno reći da sam iz jednog ekstrema prešao u drugi. Već sam iz jedne totalitarne paradigme (ne zaboravite da sam odrastao tokom vojne diktature u Argentini) prešao u antifašističku i demokratsku paradigmu koja je, mislim, obavezna za svakog poštenog Evropljanina.

Zar bi mitropolit zagrebačko-ljubljanski Porfirije Perić trebao dokazivati da je mirotvorac i ekumenist? Pa to je smešno. On je pravi hrišćanin i model u ponašanju mnogim katoličkim biskupima i sveštenicima. I kada sam već kod prozivanja Srba, želim reći da je veći doprinos demokratizaciji Hrvatske dao Milorad Pupovac nego celi HDZ

Ne možete biti adaptiran, adekvatan i funkcionalan nemački državljanin ako niste antinacist; da niste prošli proces denacifikacije i da niste prošli proces prihvatanja Nemačke kao demokratske zemlje u kojoj se poštuju ljudska i manjinska prava. To vam ističem jer sam u braku s Nemicom.

Kada ste već pomenuli Nemačku, tamo je nezamislivo odavanje počasti nacistima.

Ne samo da je nezamislivo, nego je i kažnjivo.

U Hrvatskoj se služe mise Anti Paveliću, videli smo šta se dogodilo u Srbu na obeležavanju godišnjice antifašističkog ustanka. Zašto EU ne reaguje na takve pojave?

Kao prvo, stvari treba stavljati u pravu dimenziju. Devedesetih godina bilo je misa gde se govorilo o Paveliću. Već dugo to nije tako; već dugo je to misa koju organizuje najčešće Hrvatska čista stranka prava ili neko sličan; kad neko ima poriv da dođe u crkvu i naruči misu, što svako može, onda sveštenik samo kaže da se misa ”služi za pokojnog Antu”. Ali se o Anti Paveliću na misi ne govori.

Doduše, imali smo jedan eksces prije par meseci kada jedan neoustaški orijentisani sveštenik iz reda dominikanaca (Luka Prcela se zove) na misi koja se prenosila putem državne televizije veličao NDH. Ali bio je osuđen i vođstvo HTV-a se od toga ogradilo.

Dakle, postoji jedan folklor oko te mise zadušnice za Pavelića i postoji grupa antifašista koja protestuje ispred crkve gde se misa drži, u centru Zagreba. Onda se taj događaj, koji bi inače prošao potpuno nezapaženo, pretvara u skandal i društveni događaj. Ono što se dogodilo u Srbu – to je petnaest ludaka iz Autohtone hrvatske stranke prava, koju vodi jedan neoustaša koji se zove Dražen Keleminec. Kada ih gledate, žao vam je tih idiota.

U čemu je onda problem?

Puno je veći problem što policija to dozvoljava. Problem je što Hrvatska nema legislativu kojom bi to bilo zabranjeno i onda ti marginalci dođu, razapnu šatore i naprave cirkus. Puno je veći problem klima koja se generisala proteklih četvrt stoleća, ustaški duh je pušten iz boce i onda na internet portalima ekstremno desnog profila imate silan govor mržnje.

Ja sam ovih dana napadnut tako što sam optužen da sam udbaški spavač koji je dao ubiti vlastitog brata ne bi li od sebe pravio žrtvu. Takvu vrstu govora mržnje i takvu vrstu netrpeljivosti imate na portalima i forumima. Međutim, u javnom životu Hrvatske toga nema toliko koliko se čini.

Ko je onda, po Vašem mišljenju, odgovoran za promovisanje neoustaštva?

Političari i mediji, dakle, to produciraju. Najprije je tu odgovornost političara koji sudeluju u ekstremnim manifestacijama kao što su ministri i parlamentarci iz redova toga ”novog HDZ-a” koji su sudelovali na otvaranju spomenika teroristi Miri Barešiću koji je ubio jugoslavenskog ambasadora u Švedskoj Vladimira Rolovića te još jednog urugvajskog diplomatu.

Tu je srž problema, u toj korumpiranoj politici koja koketira s ustaštvom i ekstremizmom. A zašto Evropa to trpi? Mislim da je zato što Evropa ima sličan problem u Mađarskoj sa Jobikom, u Nemačkoj sa ekstremnom desnicom AfD-a koja se diže… Problem ekstremne desnice prisutan je ne samo na Balkanu, već je to evropski problem, od Grčke do Skandinavije.

Problem Hrvatske je taj što se kod nas to tretira kao prekršaj. Ali kada bi se to tretiralo kao krivično delo, kao u Nemačkoj, verujte, za nekoliko nedelja to bi nestalo. Drugo, kada bi novinarska udruženja i izdavači shvatili ozbiljnost trenutka, kada bi novčano odgovarali za govor mržnje, itekako bi se trudili da ga ne dozvole. I tada bi se klima u društvu promenila. Siguran sam da bi se Hrvatska za manje od šest meseci promenila i toga više ne bi bilo.

Puno je veći problem što policija to dozvoljava. Problem je što Hrvatska nema legislativu kojom bi to bilo zabranjeno i onda ti marginalci dođu, razapnu šatore i naprave cirkus. Puno je veći problem klima koja se generisala proteklih četvrt stoleća, ustaški duh je pušten iz boce i onda na internet portalima ekstremno desnog profila imate silan govor mržnje

Postoji li nada da se hrvatska i srpska nacija pomire i koliko je to važno i za region i za Evropu?

Jako je razočaravajuće videti da su Francuska i Nemačka već dvanaest godina nakon Drugog svetskog rata stvarale temelje za EU, a mi dvadesetjednu godinu nakon ”Oluje” imamo žestoke govore. Vidimo ovaj cirkus između ministarstava spoljnih poslova Srbije i Hrvatske, između Dačića i Kovača.

Pišem za srpske medije i osećam se cenjeno i poštovano i drago mi je što mogu da budem prisutan u srpskim medijima, kao što mi je drago kada na svom portalu Autograf.hr mogu da prenesem tekst nekog srpskog autora. To, dakle, nije naš problem. To nije ni problem većine građana. Mislim da većina građana, pogotovo mladih ljudi, nema poteškoća i ona bi sutra potpisala neki oblik tesne saradnje među našim zemljama.

Kako vidite budućnost odnosa Srbije i Hrvatske?

Vidim sjajnu budućnost u saradnji Srbije i Hrvatske. Uostalom, budućnost EU biće takva da će unutar nje postojati regije, kao što je Beneluks. A mi ćemo tvoriti jednu takvu regiju. To je sasvim jasno i oni koji razumeju politiku znaju da će se to jednog dana dogoditi. Naše su ekonomije kompatibilne, govorimo varijantama istoga jezika, i naše su kulture kompatibilne, imamo zajedničku prošlost i, siguran sam, zajedničku budućnost u okviru Evropske Unije.

Političke strukture, ne govorim sada o Srbiji već isključivo o Hrvatskoj, nemaju adekvatne ekonomske programe. Još uvek nismo videli, ni na desnici, ni na levici, uverljiv ekonomski program. I onda se pribegava budalašenju.

Na primer?

Na primer, ovo što su napravili tzv. revizijom procesa Stepincu bilo je potpuno nepotrebno. To ne govorim samo ja, već ljudi poput Dražena Budiše, lidera hrvatske omladine tokom Hrvatskog proleća i koji je robijao četiri godine. On se izjasnio protiv revizije sudskog postupka Stepincu zato što je to promašeno i sramotna zloupotreba pravosudnog sistema za slanje političkih poruka.

Uz put budi rečeno, revizije procesa uopšte nije bilo, nego se raspravljalo niti 15 minuta i doneo se pravorek da se presuda iz 1946. poništava. Hoću kazati: vreme je da konačno prestane politička galama i da progovore dokumenti, pa da se posla late stručni ljudi, teolozi, istoričari, politolozi, sociolozi… što je i namera pape Franje osnivanjem mešovite komisije o Stepincu.

Pitanje pomirenja, suživota i normalizacije odnosa, dakle, ne zavisi od nas novinara, jer mi već godinama sarađujemo i stvaramo strukture poverenja i dijaloga. To rade i naše nevladine organizacije, umetnici, sportisti i preduzetnici.

Vratimo se ”Oluji”. Bili ste među prvim novinarima koji ste pisali o zločinima počinjenima nad Srbima…

Da, bilo je to jedno vrlo bolno i traumatično iskustvo. Doslovno sam se slomio kada sam u rukama držao kosti spaljenih staraca Nikole i Milice Damjanić u selu Prokljan u zaleđu Šibenika. Dopustite da iskoristim priliku da se u osobno ime izvinim svima koji su pre 21 godinu izgubili najbližu rodbinu u zločinima počinjenima nad civilima za vreme i nakon operacije ”Oluja”, svima koji su bili primorani napustiti kuće, gradove i sela u kojima su odrastali, živeli, imali prijatelje, decu i obitelj, svima čija je imovina opljačkana, a kuće u kojima su generacijama živeli – spaljene i razrušene tako da se nisu imali kamo vratiti.

Hodao sam nakon ”Oluje” oslobođenim područjima i bilo mi je jako neugodno i teško sve to videti.

Vidim sjajnu budućnost u saradnji Srbije i Hrvatske. Uostalom, budućnost EU biće takva da će unutar nje postojati regije, kao što je Beneluks. A mi ćemo tvoriti jednu takvu regiju. To je sasvim jasno i oni koji razumeju politiku znaju da će se to jednog dana dogoditi. Naše su ekonomije kompatibilne, govorimo varijantama istoga jezika, i naše su kulture kompatibilne, imamo zajedničku prošlost i, siguran sam, zajedničku budućnost u okviru Evropske Unije

Da budem na čisto: mi smo morali vratiti zemlju u normalu, završiti s pobunom martićevaca, ali duboko verujem kako ostvarenje nijednog društvenog i političkog cilja, čak ni onda kada su sva diplomatska sredstva iskorišćena, nikada ne sme uključivati počinjenje zločina i teških kršenja ljudskih prava. Nije smelo ni tada – 1995. godine.

Kakva je situacija u Vašoj zemlji s problemom zločina?

U Hrvatskoj imamo problema s ”definisanjem” žrtve i zločinca. Na primer, ubojice hrvatskih emigranata u javnosti se naziva zločincima, dok se ubojstva koja su počinila hrvatski emigranti proglašavaju patriotskim činom. Ubojstva hrvatskih civila tokom Domovinskog rata su bez sumnje stravičan zločin. Od Škabrnje do Vukovara.

Međutim, zašto nam je to, bez ikakve zadrške i bez ikakvog ”ali” teško reći i za ubojstva srpskih civila tokom 1991. ili nakon akcije ”Oluja”? Na žalost, toliko godina nakon rata mi i dalje imamo trule političke strukture koje naduvavaju sukob koji ne donosi prosperitet preduzetnicima.

A tu je i izazov povjesnog revizionizma…

Povjesni revizionizam i u Srbiji i Hrvatskoj je prije svega refleks nacionalističkih ideologija. Naime, oba društva su zasnovana na nacionalističkoj paradigmi kojoj je imanentan antikomunizam kao središnja vrednost. A tamo gde je antikomunizam ključan, nema mesta i za antifašizam.

Bilo bi bolje da napetosti ne postoje i da preduzetnici posluju kvalitetnije. Ja sam, na primer, jako frustriran mnogim aspektima naših odnosa počevši od međuvladinih, pa sve do toga što u Hrvatskoj ne mogu da kupim knjige objavljene u Srbiji ili u BiH.

Kako je Srbima u Hrvatskoj?

Mnogima je jako teško. Osobito zbog rasta mržnje. Osim toga, dosta je sirotinje, dosta ljudi bez struje i vode. Izuzetno mi je krivo kada lideri, bilo Hrvatske vojske bilo politike, govore kako bi jedan Milorad Pupovac trebao pokazati da je lojalan Hrvatskoj, da to hrvatski Srbi moraju pokazati.

Zar bi mitropolit zagrebačko-ljubljanski Porfirije Perić trebao dokazivati da je mirotvorac i ekumenist? Pa to je smešno. On je pravi hrišćanin i model u ponašanju mnogim katoličkim biskupima i sveštenicima. I kada sam već kod prozivanja Srba, želim reći da je veći doprinos demokratizaciji Hrvatske dao Milorad Pupovac nego celi HDZ.

Ne ponašamo se kao ozbiljna evropska zemlja i silno mi je zbog toga krivo.

(Prenosimo s beogradskog portala Sputnik gdje je intervju objavljen u prvom i u drugom nastavku).

    •  Drago Pilsel: ''Stepinčeva krivica ne počinje 1941.''

> Svi tekstovi ovog autora