Slavenka Drakulić: ”Danas se svi zapravo trude biti ustaše”

Piše: Heni Erceg

 

Slavenka Drakulić, hrvatska je književnica, vrlo plodna i angažirana autorica, čiji su romani, eseji i publicistika prevedeni na brojne svjetske jezike, pa se smatra najprevođenijom hrvatskom autoricom. U njenim romanima središnja je tema žensko tijelo, često izloženo radikalnom stradanju, boli, zlostavljanju, silovanju…

 

Slavenka spada u kategoriju hrabrih, politički osvještenih i zainteresiranih autorica, pa je, koristeći vlastito iskustvo, uvijek s finim osjećajem za detalje, ispisala brojne duhovite i važne eseje o padu komunizma i životu u bivšoj Jugoslaviji, kao i o kasnijim teškim problemima tranzicije u istočnoevropskim državama. Svoju je publicističku karijeru započela, danas kultnom, knjigom eseja “Smrtni grijesi feminizma”, čime je još 1984. godine utrla put feminističkom pokretu na ovim prostorima.

Meni je svaka nova godina dobitak! Ja sam naime sretna da mi se pružila prilika da ostarim, jer živim s tuđim bubregom i još od tridesete godine se borim da uopće ostanem živa

 

Zbog suprostavljanja autoritarnom režimu u Hrvatskoj, devedesetih godina je bila izložena grubom medijskom napadu, svrstana na listu “neprijatelja” režima, zbog čega joj je rad u ovdašnjim medijima bio onemogućen, osim na stranicama nezavisnog tjednika Feral Tribune. Danas, uz književni rad, svoje novinske, politički angažirane tekstove, obavljuje u brojnim svjetskim novinama i časopisima, a uz ostale nagrade, dobitnica je i nagrade za “evropsko razumijevanje” u Leipzigu, 2004. Živi u Zagrebu, Beču i Stocholmu, a veći dio godine provodi i u selu Sovinjak, u Istri.

 

Nije mi namjera početi depresivnim pitanjem, ali nekako mi prvo pada na pamet kako se u našim razgovorima posljednjih godina, između svih mogućih tema, često nametne jedna, kao dobar predložak za knjigu, a to je problematiziranje protoka vremena koje se, nekako neobjašnjivo, ubrzava godinama. Pa intrigira li te ta tema, vezana uz neminovnost starenja, tim više što je usko povezana s preokupacijom iz tvojih romana, to jest temom tijela?

Moj odnos prema starenju je, bojim se, pomalo neobičan. Meni je svaka nova godina dobitak! Ja sam naime sretna da mi se pružila prilika da ostarim, jer živim s tuđim bubregom i još od tridesete godine se borim da uopće ostanem živa. Najprije šest godina dijalize, pa prva transplantacija, pa ponovo četiri godine dijalize, pa opet transplantacija… I naravno da je čovjek sretan da je živ, da nekako klima, ide dalje bez obzira na sve te lijekove i usputne boleštine.

 

Ipak, tema me naravno zanima iz jednog drugog ugla, kao literarna tema. Tijelo i starenje tijela. Prije par godina primijetila sam da su muški pisci poput Philipa Rotha, J. M. Coetzea ili Paula Ostera, na primjer, objavili romane o starenju koje sam naravno odmah pročitala. Razumljivo da sam pomislila: a što o svome starenju pišu ženske spisateljice? Zato jer mislim da se naše iskustvo starenja ipak razlikuje, pogotovo kad se odnosi na tijelo. I krenula sam tražiti, kopati po literaturi na raznim jezicima, u tome su mi pomogle i prijateljice… Moram reći da sam se razočarala. Žene, pogotovo moje generacije, opisale su sva svoja iskustva, osim starenja. Ima toga, ali prije svega u teoriji, zatim u memoaristici i biografijama. Kod nas Irena Vrkljan piše o starenju, ali ne o starenju tijela. Zašto dakle žene ne artikuliraju vlastito starenje u literaturi? Opazila sam, doduše, da ima puno dobrih knjiga o bolesti, recimo Alzheimeru, općenito demenciji, naprimjer knjiga Annie Ernaux o bolesti majke, ali ne i romana. Kao da je starenje baš nekako nezahvalna, ili možda prebolna tema da bi se uobličila literarno.

Ako je nova država demokratska – kako se predstavlja – ona ne bi trebala stvarati disidente, nego samo ljude drugačijeg mišljenja. No u praksi je to bilo malo drukčije, pogotovo devedesetih. Pa s obzirom da sam, premda “javni radnik”, odnosno radnica, dugo bila isključena iz javnosti, moglo bi se govoriti o žrtvi. No ja sam smatrala da Hrvatska nije manje moja domovina zato jer su na vlasti ljudi koji isključuju drugačije mišljenje i oduzimaju mi mogućnost rada zato jer, po njihovom mišljenju, nisam bila dovoljno patriot

 

Nisam bila lijena pa sam napisala esej na tu temu pod naslovom “Flirting with a Stranger” za portal eurozine.com i reakcije su bile jako zanimljive, a tekst je odmah preveden na nekoliko jezika, preuzeo ga je njemački feministički magazin Emma i još nekoliko novina. No ono što je najvažnije, javile su se čitateljice – a bogme i čitatelji – koji su me jako podržali. To me potaklo da se više pozabavim temom starenja i sasvim ću sigurno o tome još pisati.

 

Zašto te baš tjelesnost zanima? Da li zbog vlastitog iskustva jedne ozbiljne bolesti, sjajno opisane u knjizi ”Hologrami straha“? I koliko te upravo ta bolest odredila, s obzirom da mi svaku godinu kažeš da slaviš svoj rođendan upravo zato što si još uvijek živa?

Vjerojatno me je bolest odredila, ali to na koncu nije najvažnije. Evo, uzmimo jednu mladu današnju čitateljicu od recimo 25 godina, koja teško da zna nešto o meni jer sam dugo bila odsutna iz javnog života. Hoće li ona kad pročita ”Holograme straha”, postaviti pitanje zašto se bavim tjelesnošću i bolešću, hoće li joj biti važno jesam li to što opisujem stvarno preživjela? Ili će joj ipak biti najvažnija uvjerljivost opisa, bilo to moje iskustvo ili ne? Naime, ovo pitanje zalazi u područje uloge iskustvenog i imaginarnog u pisanju. Meni se čini da je za pisca važnija mašta od iskustva. Ljudi imaju svakakva zanimljiva iskustva, ali nemaju sposobnost ili talent da ih izraze. Osim toga, nisam sklona biografskom tumačenju literarnih tema i postupaka.

 

Mogu jedino reći da me moja bolest odredila u svjetonazorskom smislu. Rani susret s bolešću i vlastitom smrtnošću tjera te da razmišljaš o životu, o tome što želiš napraviti. Da se postaviš drugačije, da odrediš prioritete, da napraviš neke radikalne odluke. Evo, da pojednostavnim: zašto bih ja u takvoj situaciji radila kompromise, bilo u ljubavi ili u karijeri?

 

Budući da se ne smatraš žrtvom nacionalizma devedesetih, još manje disidentom, kako doživljavaš stalnu hrvatsku, nacionalnu martirologiju? Može li se uopće graditi zdravo društvo na selektivnoj viktimologiji, kapitaliziranju samo vlastite žrtve i preziru prema žrtvama drugog etniciteta?

Ako je nova država demokratska – kako se predstavlja – ona ne bi trebala stvarati disidente, nego samo ljude drugačijeg mišljenja. No u praksi je to bilo malo drukčije, pogotovo devedesetih. Pa s obzirom da sam, premda “javni radnik”, odnosno radnica, dugo bila isključena iz javnosti, moglo bi se govoriti o žrtvi. No ja sam smatrala da Hrvatska nije manje moja domovina zato jer su na vlasti ljudi koji isključuju drugačije mišljenje i oduzimaju mi mogućnost rada zato jer, po njihovom mišljenju, nisam bila dovoljno patriot. Ustvari nisam bila nacionalist. Nacionalizam se razlikuje od patriotizma jer mu je potreban Drugi, jer se i konstituira protiv Drugog, ukratko nacionalizam uvijek uključuje mržnju.

Istina je da je Hrvatska bila žrtva agresije, ali bila je i agresor u Bosni. I njezini su borci, makar i u obrani, počinili ratne zločine. S tim se činjenicama jako teško suočiti. Pogledaj, ova zemlja nije našla dovoljno snage da se uhvati u koštac s činjenicom da je Hrvatska bila fašistička tvorevina od 1941-1945. i zbog toga se još i danas vrtimo u istom krugu partizana i ustaša. A problem je i što smo u vrijeme socijalizma imali ideologiziranu historiografiju, pisanu u skladu s “istinom” vladajuće partije

 

A što se tiče ideologije žrtve, istina je da je Hrvatska bila žrtva agresije, ali bila je i agresor u Bosni. I njezini su borci, makar i u obrani, počinili ratne zločine. S tim se činjenicama jako teško suočiti. Pogledaj, ova zemlja nije našla dovoljno snage da se uhvati u koštac s činjenicom da je Hrvatska bila fašistička tvorevina od 1941-1945. i zbog toga se još i danas vrtimo u istom krugu partizana i ustaša. A problem je i što smo u vrijeme socijalizma imali ideologiziranu historiografiju, pisanu u skladu s “istinom” vladajuće partije. Odnosno živjeli smo sa službenom poviješću i privatnim sjećanjima. Između toga bio je jaz, koji postoji i danas. Pritom uopće ne mislim na podjelu na partizane i ustaše, jer danas se svi zapravo trude biti ustaše, nego na ideologiziranu interpretaciju ovog zadnjeg rata i na istinu o tom ratu. Mi smo naprosto naučeni na to. U toj vrsti nacionalističke interpretacije mi smo samo žrtve, vojnik u obrambenom ratu ne može počiniti ratni zločin, žrtva je uvijek u pravu…, i nema mjesta za priznanje žrtava drugih. Jer to bi značilo priznati da smo i mi sami počinitelji zločina. Pa kada na suđenjima i dođe do takvog priznanja, onda se govori tek o pojedinačnim ekscesima, a nipošto o namjeri etničkog čišćenja u ime kojeg su počinjeni zločini. Na taj način teško je doći do pomirenja. Nema, naime, pravde bez istine.

 

U kontekstu ratnih žrtvi, najmanje se ili uopće ne spominju žene, žrtve silovanja na ovim prostorima. Kako si doživjela susrete s tom marginaliziranom skupinom u pripremi svoje knjige ”Kao da me nema“? I kako je moguće da, unatoč tolikim potresnim svjedočenjima, sve ovdašnje države odbijaju silovanje žena prepoznati i priznati kao ratni zločin?

Na silovanje žena u ratu gleda se kao na nekakav usputni, skoro pa normalni zločin, jer se to događa već hiljadama godina u svim ratovima. Masovna silovanja žena uvijek imaju za cilj da se stanovništvo posrami i zastraši s ciljem etničkog čišćenja. Dakle, one su nesumnjivo ratne žrtve i trebale bi imati takav status. Nisu ga ni u Bosni dobile odmah, iako je tamo bilo najviše žena žrtava. Sjećam se filma Jasmile Žbanić “Grbavica” koji je odličan film, ali još važnije, njime je ona pokrenula – zajedno s nekim organizacijama – međunarodno potpisivanje peticije za prava tih žena. Potpisi su se skupljali na svakoj premijeri i nakon par godina, ipak je usvojen zakon kojim se u Bosni i Hercegovini tim ženama priznaje status žrtava rata.

 

Ja sam pak knjigu napisala iz čiste frustracije novinarstvom. Naime, u novinarskim se žanrovima može ići samo do izvjesne granice. Čitateljstvo se ne može identificirati sa žrtvama jer je prezasićeno podacima, vijestima, slikama… Ukratko, ne možete doprijeti do osjećaja. A žrtve traže suosjećanje. I tako sam posegnula za literaturom, u smislu da su svi detalji točni, ali lik glavne junakinje je sastavljen od mnogih žena koje su doživjele taj užas i poslije o tome pričale. Treba još znati da žrtve bilo kakvog nasilja nisu u stanju govoriti o tome, pogotovo ne o osjećajima. Tako da sam im zapravo pokušala “posuditi” svoj glas, svoju imaginaciju.

Kad sam pitala te ljude, dobrovoljne davatelje, zašto su se odlučili na tako radikalan čin, nije bilo jedinstvenog odgovora. Moja davateljica Christina Swenson, koju sam kasnije upoznala, također nije imala neki poseban razlog, osim želje da nekome pomogne. Meni je pak to bilo dragocjeno iskustvo dobra, ne smo iz osobnih razloga, nego i zato jer uvijek slušamo samo o zlu u čovjeku, dobro je rijetko zanimljiva tema. Ali ono ipak postoji i dobro je znati da je tako

 

Zanimljivo je, međutim, da su žene u Bosni govorile o strahotama koje su prošle, uključujući i silovanja, a to se u pravilu ne događa. Tamo su bili novinari, uskoro su došle i međunarodne organizacije i napravljena je solidna dokumentacija. Tako je iz užasa (procjenjeno je da je od silovanja stradalo od 30.000 do 60.000 žena), i zahvaljujući činjenici da su bosanske žene govorile, proizašlo nešto dobro. Godine 2001. UN su proglasile silovanja u ratu zločinom (crimes against humanity), a već 22. februara 2002. donesena je prva presuda prema tome zakonu. Bilo je to na suđenju u “slučaju Foča”, sutkinja je bila žena, Florence Mumba, a sjećam se kako se jedan od optuženih branio da je tim sirotim ženama zapravo sačuvao život – ta mogao ih je ubiti!

 

Smeta li ti stalna mantra o tome kako si otišla iz Hrvatske zbog pritisaka i kretenskog, medijskog šikaniranja, budući da se nikada nisi zapravo odselila, nego već dvadeset godina živiš na različitim adresama, samo stjecajem okolnosti, odnosno slučajem da ti je suprug, pisac i novinar Richard Swartz, Šveđanin, s prebivalištem u Beču?

Teško je stalno ispravljati krive navode, ali kad godinama radiš u novinama, a onda te više nema, jer si prognana iz njih kao izdajica – onda je to kao da te i stvarno nema. Ja nisam otišla živjeti vani zbog toga nego iz privatnih razloga i nikada nisam ni odselila, nego sam živjela kao i dan danas, u sve tri zemlje. Ali istina je da sam, i ne samo ja, bila dovedena u situaciju da moram zarađivati negdje drugdje, dakle izvan Hrvatske. Pisala sam za strane novine, tamo objavljivala knjige i od toga živjela. Kao što uglavnom činim i danas.

 

No upravo iz stalne pozicije hodača između Švedske, Austrije i Hrvatske i mogućnosti usporedbi, vjerojatno mnogo bolje uočavaš pravo društveno stanje ovdje, kod kuće. Pa što misliš, kuda mi to, kao društvo idemo? Naprijed? Ili su konzervativizam i recidivi prošlih ratova i podjela toliko uznapredovali da se zapravo krećemo u rikverc?

Da, odrasli smo s idejom da društvo može samo napredovati, prema takozvanoj “svjetloj budućnosti”. Ništa pogrešnije od toga. Medicina ili fizika, nauka općenito, mogu napredovati, ali ljudsko je društvo nešto drugo i ne razvija se pravocrtno. Lako je, previše lako, skliznuti prema starim obrascima ponašanja, a to nam je najbolje pokazao nacionalizam i rat. No ili povijest nije učiteljica života, ili smo mi jako slabi učenici. Dolaskom demokracije napredak se, po mome mišljenju, trebao sastojati prvenstveno u mogućnosti, u mogućoj slobodi koju pruža novi politički sistem. Ali problem je da političke promjene i promjene mentaliteta, to jest vrijednosti, morala, običaja… ne idu paralelno, dapače, hrvatsko društvo funkcionira po istom plemenskom obrascu kao i ranije. To je slučaj i u većini bivših socijalističkih zemalja. Duboke promjene zahtjevaju vrijeme, četvrt stoljeća očito nije dovoljno. Imamo dakle demokratske institucije, ali nemamo demokratsko ponašanje, a svaka se vlast ponaša po jednakom, ustaljenom partijsko-obiteljsko-interesnom obrascu. Ukratko – vlada klijentelizam i korupcija.

Na silovanje žena u ratu gleda se kao na nekakav usputni, skoro pa normalni zločin, jer se to događa već hiljadama godina u svim ratovima. Masovna silovanja žena uvijek imaju za cilj da se stanovništvo posrami i zastraši s ciljem etničkog čišćenja. Dakle, one su nesumnjivo ratne žrtve i trebale bi imati takav status. Nisu ga ni u Bosni dobile odmah, iako je tamo bilo najviše žena žrtava

 

Svjedočimo mjesecima raznim pojavama koje bi se mogle bez puno krzmanja nazvati fašističkim, i sve to se čini još gorim, budući da već skoro tri godine Hrvatskom vlada takozvana lijevo-liberalna koalicija. Slažemo se da ni u Evropskoj Uniji ne cvjetaju ruže, pa ipak, kako to da su se stvari u Hrvatskoj nekako otele kontroli baš njenim ulaskom u EU, te da prevlast preuzimaju, ili barem pokušavaju, konzervativne, rigidne skupine?

Meni se čini da se to ne događa slučajno. Poklopilo se nekoliko uvjeta – promjena političkog sistema, financijska i ekonomska kriza i strah od neizvjesne budućnosti. U strahu se društvo obično okreće tradicionalnim, konzervativnim vrijednostima, a demokratska država pak ima instrumente pomoću kojih se taj zaokret može i legalizirati. Ako uzmemo da je demokracija mogućnost zastupanja i promoviranja vlastitih interesa, onda moram reći da su konzervativne skupine to bolje shvatile od onih drugih. Očito se znaju bolje organizirati, vjerojatno uz pomoć Crkve. Mislim da bi se moglo reći kako je to “mađarski model”, to jest da uđeš u EU, a onda radiš što te volja! Viktor Orban je u tome prvak, a hrvatski su desničari očito krenuli njegovim putem.

 

Umjesto čuđenja i kukanja, bolje bi bilo da se i liberalne snage organiziraju na isti način. No one valjda računaju da su njihovi na vlasti pa im takvo udruživanje oko partikularnih pitanja nije ni potrebno. Naravno da je potrebno, prvenstveno zato jer političarima ne treba vjerovati. Čak ni kad ih sami izaberete, kad su, recimo, “vaši”. Svugdje u Evropi političari su izgubili povjerenje građana jer se vidi da kad preuzmu vlast zastupaju samo svoj ili klijentelistički, a ne javni interes. To je problem, jer tko će onda i u kojem javnom prostoru uopće zastupati javni interes, ako ne građani sami. Uz pomoć i kroz demokratske institucije koje im stoje na raspolaganju.

 

Kakve šanse u državi rastućeg utjecaja Katoličke crkve i njenih vrijednosti – od sakralizacije braka, diskriminatornog odnosa prema istospolnim zajednicama, sve do mogućeg zahtjeva za zakonskom zabranom pobačaja – imaju žene? Je li se, naime, feministički pokret osamdesetih, u kojemu si bila jako angažirana, a rezultat je bila i knjiga ”Smrtni grijesi feminizma“, do kraja izborio za ženska prava ili je to s današnjeg gledišta tek nostalgično prisjećanje, bez zagarantiranih rezultata?

Netko mi je nedavno rekao kako je ta moja knjiga još uvijek aktualna. To me jako ražalostilo, jer knjiga je objavljena prije trideset godina. Činjenica da se situacija nije pomakla od 1984., nego se možda čak i pogoršala, prije svega je žalosna. Naravno da se s gorom ekonomskom situacijom, siromašnom državom i nezaposlenošću situacija pogoršala za sve kategorije građana, ali posebno za žene. One su uvijek prve koje gube posao i zadnje koje se zapošljavaju. U tipu kapitalizma u kojem sada živimo njihova je situacija još teža.

Dolaskom demokracije napredak se, po mome mišljenju, trebao sastojati prvenstveno u mogućnosti, u mogućoj slobodi koju pruža novi politički sistem. Ali problem je da političke promjene i promjene mentaliteta, to jest vrijednosti, morala, običaja… ne idu paralelno, dapače, hrvatsko društvo funkcionira po istom plemenskom obrascu kao i ranije

 

Ranije, u socijalizmu, emancipacija žena dolazila je odozgo, od same države i njenih zakona, to jest država se brinula za ravnopravnost. Dakako da to nije bila idealna situacija, pa o tome sam i pisala prije trideset godina. Ali danas se emancipacija podrazumijeva, političke partije nemaju u svojim programima brigu za žene, a žene same nisu do kraja svjesne da su sada, sa svojim problemima, zapravo prepuštene same sebi. Bilo što da se dogodi, od prijetnje da se promijeni zakon o pobačaju, ili zakon o umjetnoj oplodnji, ili o socijalnim primanjima za trudnice, o braku, rastavi itd… dakle, kad se radi o bilo kojoj promjeni koja se tiče žena, one se same moraju udružiti i boriti za svoja prava.

 

S druge strane, nitko se nikada nije izborio niti se može izboriti do kraja za ženska prava, jer žensko tijelo nije samo njezino, nego i tijelo društva i države, budući da se pomoću njega društvo reproducira. Zato su ženska prava stalno podložna mijenjanju zakona, običaja, vrijednosti, što znači da bi žene uvijek trebale biti na oprezu. Sprega crkve i države je, naravno, pogubna za žene. Ako se u Hrvatskoj ne promijeni zakon o referendumu, očekujem da se u najskorije vrijeme pokrene zakon o zabrani ili barem ograničenju pobačaja. Pogledaj, na primjer, ovu najnoviju situaciju u Nigeriji, gdje teroristi otimaju školarke jer se žene, eto, ne bi trebale školovati. To je strašna, ali i simptomatična situacija, jer školovane žene najviše ugrožavaju patrijarhalno društvo. Ostatke takvog ponašanja vidimo nažalost čak i u razvijenim zapadnim društvima.

 

Tvoje su knjige prevedene na brojne svjetske jezike, vani te ne treba posebno predstavljati, no je li isto vrijedi i za doma, ili je stanje s knjigom, čitanjem uopće, u Hrvatskoj takvo da treba biti sretan već ako je knjiga u izlogu? Misliš li da je samo ekonomska kriza razlogom slabe prodaje knjiga, male čitanosti, ili značajno nedostaje kvalitetna kritička recepcija i medijska promocije knjiga?

Sve to zajedno, i više! U vezi knjige i novina, pa i televizije, sve se promijenilo. S jedne strane, poklopila se promjena u tehnologiji koja je usporediva s onom od prije petsto godina nakon što je Johannes Guttemberg izmislio štamparski stroj. Kompjuteri i internet mijenjaju i kulturu pisanja i čitanja. Knjige se danas promoviraju na sasvim drugačije načine, a “kritička recepcija” – u smislu klasične književne kritike – posve je zastario pojam. Danas čitate blogove. Jer novine su se također promijenile. Nema više tradicionalnih rubrika, kultura je zamijenjena spektaklom. Novinama u bilo kom obliku više nije cilj prvenstveno informirati, a zatim i podučiti publiku, cilj im je zabaviti. I sama politika svodi se na zabavu. Zbog dominacije novih medija živimo u kulturi kojom dominiraju slike, a ne više tekst, knjige se istina i dalje čitaju, ali najveću čitanost obično ima samo određena vrsta knjiga, uglavnom detektivski romani, historijski romani, kao i oni s temom seksa. Literarna obilježja nisu više važna, ili jesu tek u manjoj mjeri, za mali dio publike. Pri tome knjige su još i skupe, naročito u Hrvatskoj, naročito u odnosu na prosječne prihode.

 

Jesi li, na primjer, zadovoljna percepcijom i prodajom tvoga zadnjeg romana ”Optužena“?

Ako uzmem u obzir sve ove okolnosti o kojima sam govorila – onda jesam. Čini mi se da je u našim uvjetima roman dobro prošao.

Nitko se nikada nije izborio niti se može izboriti do kraja za ženska prava, jer žensko tijelo nije samo njezino, nego i tijelo društva i države, budući da se pomoću njega društvo reproducira. Zato su ženska prava stalno podložna mijenjanju zakona, običaja, vrijednosti, što znači da bi žene uvijek trebale biti na oprezu. Sprega crkve i države je, naravno, pogubna za žene. Ako se u Hrvatskoj ne promijeni zakon o referendumu, očekujem da se u najskorije vrijeme pokrene zakon o zabrani ili barem ograničenju pobačaja

 

Knjiga se odnedavno može čitati i na slovenskom, ali mene zanima tvoj odabir jedne nadasve mučne teme, narušenih obiteljskih odnosa, zlostavljanja unutar četiri zida. Radi li se o ozbiljnom društvenom problemu od kojega snažno zaziru tek nedovršene društvene zajednice ili je obiteljska čahura svugdje jednako neprobojna, pa i u razvijenom švedskom društvu?

Bojim se da ja inače biram isključivo teške teme. Ali ipak, tema obiteljskog zlostavljanja je vidljivija nego nekada, mislim, prisutna je u medijima iako iz posve krivih razloga. Obično o tome čitamo u crnoj kronici, zato jer je neki slučaj šokantan, a ne zbog toga jer bi ukazivao na zabrinutost društva. No barem tako znamo da takvi slučajevi postoje i da ih se ne može baš sve pomesti pod tepih.

 

Situacija, naravno, nije svugdje jednaka. U nekim zemljama, na primjer u Švedskoj, društvo se odmaklo od senzacionalizma, postoji jača svijest o nasilju u obitelji, pa se pokušava spriječiti cijelim nizom mjera, a u proces je uključena policija, zdravstvena zaštita, škola, susjedstvo, grupe za samopomoć itd. I naravno, zakon koji je takav da je socijalna služba jako djelatna i može oduzeti djete lakše nego u Hrvatskoj. Ovdje, što zbog siromaštva, što zbog patrijarhalne kulture, nasilje u obitelji se skriva i prikriva, susjedi se nisu skloni uplitati, čak i kad se radi o opasnosti od ubojstva, a socijalne službe su uglavnom neefikasne, nema ni izdaleka dovoljno skloništa, ni brige za pretučene žene. Istina, sve se to polako mijenja, ali u međuvremenu žene stradaju.

 

Moj omiljeni roman je ”Frida ili o boli“, ta tema neizdržive fizičke boli, ljubavi i patnje dvoje velikih umjetnika… Kako si došla na ideju romana?

Pa zapravo sam pogledala film. Jako me se doima njezino slikarstvo, upravo način na koji je uspjela naslikati bol. Budući da sam prije toga pročitala izvrsnu biografiju “Frida” koju je napisala Haydn Herrera, učinilo mi se da je njeno slikarstvo u filmu nedovoljno naglašeno. Sigurno to nije lako, jer bol obično nije filmična. Tako je u filmu ipak naglasak na ljubavnoj priči, a ne na njezinoj drami oko bolesti, koju međutim uspijeva izvrsno prenijeti na platno i učiniti je univerzalnom. Pročitala sam cijeli niz knjiga, nastojeći “uhvatiti” njezinu unutarnju borbu, napor, ne samo da preživi, nego i da se umjetnički izrazi. Frida Kahlo je fascinantan ličnost i fascinantna slikarica i jako me zanimala razlika između izražavanja boli u slikarstvu i u literaturi. Čini mi se da je slikarstvo, koje ne zahtjeva posredovanje ni prijevod, puno direktniji i uspješniji način izražavanja.

 

Rekla si mi kako je Hrvatska u jednoj važnoj stvari ipak učinila veliki korak naprijed, a riječ je o transplantaciji organa. Svojevrsni angažman bila je svakako i tvoja knjiga ”Tijelo njenog tijela“, nevjerojatna priča o nepoznatoj, mladoj ženi koja ti je u Americi donirala bubreg. I tu je tema tijelo, ali povezano s nekom čudesnom dobrotom. Kako si ti, smrtno ugroženog zdravlja, doživjela taj poklon i kasniji susret sa svojom donoricom?

Kad o tome mislim, i dan danas, nakon skoro deset godina, ta vrsta dobrote jednako me fascinira. Zašto bi netko dao svoj bubreg potpuno nepoznatoj osobi? Sistem dobrovoljnih donacija organa funkcionira tako da se osoba X prijavi u bolnicu, napravi pretrage i onda dospije na listu donora. Bolnica je ta koja onda na listi primatelja traži odgovarajućeg primatelja prema određenim medicinskim parametrima. I onda dolazi do transplantacije. Donor može i ne mora ostati anoniman, to ovisi od zemlje do zemlje. U Hrvatskoj i Švedskoj zabranjeno je da se davatelj i primatelj upoznaju, jer u Evropi općenito vlada daleko veći strah od korupcije nego u Americi. Zanimljivo je, međutim, da je hrvatski zakon u transplantaciji vrlo napredan i da dopušta anonimno donatorstvo, pa je i napravljeno nekoliko takvih transplantacija.

Bojim se da ja inače biram isključivo teške teme. Ali ipak, tema obiteljskog zlostavljanja je vidljivija nego nekada, mislim, prisutna je u medijima iako iz posve krivih razloga. Obično o tome čitamo u crnoj kronici, zato jer je neki slučaj šokantan, a ne zbog toga jer bi ukazivao na zabrinutost društva. No barem tako znamo da takvi slučajevi postoje i da ih se ne može baš sve pomesti pod tepih

 

Ljudima je lako shvatiti kad netko pokloni bubreg ili dio jetre rođaku ili prijatelju. Razumiju i kad se dogodi da netko odluči prodati bubreg za novac. No ova vrsta dobrovoljnog davanja, kad nema recirprociteta, to je teško prihvatljivo i zbunjujuće. Mislim da je to zato jer dovodi u pitanje vlastiti moral: kako to da ja nisam spremna učiniti isto za mog partenra, dijete, prijatelja…, a kamoli za nepoznatu osobu? Jesam li stoga manje vrijedan čovjek? Kad sam pitala te ljude, dobrovoljne davatelje, zašto su se odlučili na tako radikalan čin, nije bilo jedinstvenog odgovora. Moja davateljica Christina Swenson, koju sam kasnije upoznala, također nije imala neki poseban razlog, osim želje da nekome pomogne. Meni je pak to bilo dragocjeno iskustvo dobra, ne smo iz osobnih razloga, nego i zato jer uvijek slušamo samo o zlu u čovjeku, dobro je rijetko zanimljiva tema. Ali ono ipak postoji i dobro je znati da je tako. Danas međutim čitam u novinama da je, zbog nekakvog novog zakona o neplaćanju prekovremenog rada doktorima i sestrama, broj transplantacija u Hrvatskoj pao za 30 posto. Dakle, gubimo i tamo gdje smo već nešto postigli, što je zaista apsurdno.

 

Znam da te nervira kada se tvoji romani apriori smatraju autobiografskim, ili još gore, kad se svrstavaju pod takozvano ”žensko pismo“. Što bi to uopće imalo značiti? I što bi u toj podjeli trebalo biti muško pismo? Nešto čvršće, kvalitetnije?

Ja ostavljam kritičarima da sude i da me svrstavaju, ne petljam im se u posao. Niti me to posebno zanima ili nervira. Svjesna sam da kad žena piše u prvom licu, prvo pitanje koje se nameće i koje često postavljaju i same čitateljice je da li je djelo autobiografsko? Rekla sam već, traženje autobiografskih elemenata u književnom djelu smatram besmislenim jer je nevažno.

 

Ipak, mislim da postoji podjela, ako ne u smislu samog pisma, svakako u odabiru tema o kojima pišemo. Gustav Flaubert je, naprimjer, ne samo napisao “Madamme Bovary”, nego je izjavio da je to on sam. No to se sigurno ne odnosi na iskustvo koje je uvjetovano različitim biologijama pisca i njegove junakinje. Pitam se bi li mogao opisati iskustvo menstruacije, poroda, starenja? Mislim na sam fizički doživljaj. Jer iako nam se životno iskustvo poklapa, u nečemu smo ipak posve različiti. Ponekad se ta različitost reflektira u pisanju, možda i u samom pismu – no volim sud o tome prepustiti drugima.

 

Čini se kao da je to bilo prije sto godina kada si prosjedila u Međunarodnom sudu za ratne zločine u Haagu i potom napisala knjigu ”Oni ne bi ni mrava zgazili“, intrigantnu temu o ratnom zločinu i njegovim društvenim konzekvencama. Zašto po tvom mišljenju ovdje skoro i nema literature koja bi se bavila takozvanom banalnošću zla, onom arendtovskom, kada obični ljudi preko noći postaju zločinci u ime neke blesave ideje, vjere, nacije… mada smo sami direktno susretali tu vrstu ljudi, čak svojih susjeda, u ratu devedesetih?

Vjerojatno upravo zato! Vjerojatno se radi o činjenici da su ljudi na nekom nivou ipak svjesni da su i sami svojim ponašanjem na neki način dali doprinos atmosferi u kojoj je sve bilo dopušteno, od preuzimanja stanova do premlaćivanja civila, pa i ubojstva djece – sjetimo se samo ubojstva male Aleksandre Zec. Pa računaju da je bolje o tome šutjeti i, općenito, ne vole kada netko o tome govori ili piše i tako ih podsjeća na neslavnu prošlost. Hrvatska se javnost baš ne može previše hvaliti hrabrim ljudima koji javno govore o tome kako se treba suočiti s prošlošću da bismo krenuli dalje. Od kada je “umro” tjednik Feral Tribune situacija je još tužnija, jer nema zapravo ni mogućnosti, ni mjesta, za objavljivanje istine. Neki kažu da je prerano i upiru prstom u druge zemlje, Austriju ili Španjolsku. U svakom slučaju, taj proces, ako ga uopće ima, ovdje je užasno spor.

Ja ostavljam kritičarima da sude i da me svrstavaju, ne petljam im se u posao. Niti me to posebno zanima ili nervira. Svjesna sam da kad žena piše u prvom licu, prvo pitanje koje se nameće i koje često postavljaju i same čitateljice je da li je djelo autobiografsko? Rekla sam već, traženje autobiografskih elemenata u književnom djelu smatram besmislenim jer je nevažno

 

U tom kontekstu, vjeruješ li da je moguć neki barem srdačniji međuetnički odnos, ne samo u Hrvatskoj, nego i u Srbiji, Bosni, a da se prije toga društvo ozbiljno ne suoči sa zločinima na svojoj strani, i nije li dvadeset godina neko razumno razdoblje za realizaciju toga procesa? Smatraš li samo državne institucije odgovornima za opstrukciju toga procesa ili bi se dalo razgovarati i o odgovornosti kolektiviteta?

Upotrijebila bih termin kolektivna odgovornost u smislu da su građani Srbije i Hrvatske u većini glasali za vođe koje su zagovarale nacionalizam i rat. Ja ih u tom smislu smatram odgovornima. Krivica je, međutim, druga stvar, jer je individualna i dokazuje se pred sudom. Odnosno, najviše pred onim u Haagu, jer na ovim prostorima i dalje nema ni volje ni snage za to. I dok je tako – a sve to spada u isti kompleks nevoljkosti suočavanja s prošlošću – dotle su šanse za miran suživot i pomirenje jadne. Po mome mišljenju, ratovi u bivšoj Jugoslaviji nisu došli odozdo, od običnih ljudi koji su se odjednom počeli mrziti, došli su s političkog vrha i trebalo je dosta vremena i propagande mržnje da se narode gurne u rat. Zbog toga smatram da se pomirenje ne može prepustiti samo ljudima koji će se onda miriti – ili ne – na individualnoj razini. Ono treba nametnuti preko institucija, stvoriti dakle političke i institucionalne uvjete za pomirenje. Ali dok nam i udžbenici iz povijesti vrve revizionizmom, dotle zapravo nema šanse, a nužan bi bio barem neki zajednički minimum saznanja i činjenica oko kojih bi se i Hrvatska i Srbija morale složiti.

 

Neke naše prijateljice trenutačno se nalaze na visokim položajima u državnoj administraciji, ipak udio žena na važnim funkcijama i dalje je prilično dekorativan. Spadaš li dakle u zagovornike takozvane pozitivne diskriminacije ili tim prinudnim zakonskim sredstvom, umjesto prepoznatljivom kvalitetom i sposobnošću, žene jedino i dobivaju pristup ”muškim“ zanimanjima i u Hrvatskoj i vani?

Problem je u tome da kvota kod nas ima loš prizvuk prošlih vremena kad su postojale kvote žena, omladine, itd. S druge strane, istina je da nema dovoljno žena, ne samo na političkim, nego općenito na upravljačkim položajima. I druge se zemlje, kao Švedska, bore s tom dilemom. Pozitivna diskriminacija bi se sastojala u tome da kad oboje kandidata za jedno radno mjesto imaju iste kvalifikacije, prednost dobije žena. Mislim da žene bez zakonskih mjera ne bi, pogotovo u nekim društvima, nikada dobile pravo glasa, pravo vlasništva ili školovanja, a kamoli upravljanja.

 

Dilema je ozbiljna jer svaka zemlja ima drugačije uvjete. U Hrvatskoj većina nezaposlenih mladih čine žene, a ako ih ideologija nacionalizma i katoličanstva tjera da ostanu doma i rađaju, bez obzira na ekonomsku situaciju, onda je bolje uvesti pozitivnu diskriminaciju, jer ih uskoro neće biti nigdje, a ne samo na upravljačkim funkcijama!

 

Zašto se nostalgija za kulturnim prostorom, kvalitetnim medijima, ili nekim vrijednostima bivše države, apriori ovdje smatra bogohulnim, skoro pa ideološkim zločinom, dok s druge strane većina danas potiho zaziva sjećanje na nekadašnju socijalističku sigurnost, barem vlastitih radnih mjesta?

Po mome mišljenju, ratovi u bivšoj Jugoslaviji nisu došli odozdo, od običnih ljudi koji su se odjednom počeli mrziti, došli su s političkog vrha i trebalo je dosta vremena i propagande mržnje da se narode gurne u rat. Zbog toga smatram da se pomirenje ne može prepustiti samo ljudima koji će se onda miriti – ili ne – na individualnoj razini. Ono treba nametnuti preko institucija, stvoriti dakle političke i institucionalne uvjete za pomirenje

Politička moda je takva da se sve iz nedavne prošlosti prezire i bagatelizira, jer mora se nekako opravdati razaranje, smrt, bol, patnju, siromaštvo u borbi za državnost. Generacija rođena prije samo dvadesetak godina ima posve iskrivljenu sliku nedavne povijesti, a naša sjećanja pak ne izlaze iz okvira osobnog. A što se nostalgije tiče, ne vjerujem da je to žal za političkim sistemom, nego za osjećajem sigurnosti koji smo imali. Svi su naime imali posao, na stranu to koliko se radilo i proizvodilo, a koliko zaduživalo. U vremenu neizvjesnosti i nezaposlenosti, ljudi se prirodno prisjećaju prošlosti, uz to od starog je režima ostala ta neka ideja jednakosti, pa makar to bila jednakost u bijedi. Ljudima je zapravo nepodnošljivo kad vide na koje se sve nelegalne načine bogate neki oko njih. Naravno, kako kaže George Orwell, svi smo mi jednaki samo su neki jednakiji od drugih. Ali recimo da je tada, u socijalizmu, bilo više jednakih. Uglavnom, sjećanja su ovdje vrlo nepoželjna.

 

Koliko je u tom kontekstu tvoja knjiga eseja ”Kako smo preživjeli komunizam i još se smijali“ i danas aktualna, i kako si doživjela njeno kazališno uprizorenje u režiji Dina Mustafića?

Predstava me iznenadila, u dobrom smislu. Nisam znala što bih očekivala jer nisam mogla zamisliti postavljanje na scenu mojih priča i eseja. No Dino Mustafić našao je rješenje: osam glumica dobile su domaću zadaću da napišu svoje asocijacije na socijalizam, rat, EU… Tako zapravo predstava ima puno autorica. Dramatizirala je Željka Udovičić, a tekstove za songove, fenomenalne tekstove na poznate melodije, napisao je Mate Matišić. Dakle, moje su priče samo povod, malo je teksta samog, no motivi su sjajno nadograđeni. Od svega toga ispala je sjajna, duhovita i aktualna predstava. Naročito me se dojmila snažna gluma osam glumica. Publika je reagirala fenomenalno, ne samo ona premijerna.

 

U svim našim lamentacijama o tome kako treba odavde zauvijek otići, brzo rezignirano zaključimo kako nigdje više nije dobro. Ima li onda izgleda da ta Evropska Unija uopće preživi, a kamoli bude ono što je nekada bila, s obzirom da trend jačanja desnice, nacionalizma, fašizma, više nije samo bolest naših, nego i evropskih prostora?

Od ulaska u EU očekivalo se previše, a okolnosti baš nisu sjajne – odatle i razočaranje. Meni sve govori činjenica da Hrvatska nije uspjela povući niti fondove koji joj stoje na raspolaganju, mislim da je uzela tek nešto oko 20 posto. To je suludo, jer ako znaš da te čekaju ti fondovi, onda se pripremiš, ispuniš formulare, napišeš molbe, zadovoljiš neke uvjete. Ovako izgleda da smo mi narod koji sjedi i bulji u nebo, očekujući da im pečenke same padnu u usta. Zanimljivo je da se ipak živi, jede, vozi, pije… pa bismo možda trebali patentirati tu nevjerojatnu sposobnost preživljavanja bez rada.

 

Istina je da EU nije ista kao prije desetak godina, kad se na desnom spektru pojavio samo Jorg Haider u Austriji, koji je, međutim, brzo izoliran. Danas takvih ima u svakoj zemlji i radikalna desnica zadobiva sve više utjecaja. Ali to je i posljedica frustracija i straha od nezaposlenosti, a velike partije na vlasti nisu se u stanju nositi s tim strahom. No u politici nema vakuma i odmah se tu nađe netko tko će ponuditi “spas” i preko noći se pretvoriti u vođu, a budući da nemaju ništa konkretno za ponuditi, takvi obično nude spas nacionalnog identiteta, povratak sigurnim vrijednostima, naciji, obitelji i crkvi, uz antiimigrantsku i antievropsku orijentaciju. Evropska unija ima bezbroj mana, birokratizirana je i netransparentna, nedovoljno demokratska, bez jedinstvene vanjske politike, no ipak je uspjela u smislu mirovnog projekta. Zato, ako su alternativa EU nacionalne države, možda je ipak bolje potruditi se oko Unije.

 

(Razgovor je izvorno objavljen u tjedniku Mladina a prenosimo ga s portala Tacno.net).

> Svi tekstovi ovog autora