Katarina Kruhonja: ”Nemojmo se miriti s tihim nastavkom rata”

Ugledna mirovna aktivistkinja iz Osijeka, direktorica i jedna od osnivačica osječkog Centra za mir, nenasilje i ljudska prava, liječnica u mirovini, dr. Katarina Kruhonja, dobitnica je ”alternativnog Nobela” za mir (1998. godine dodijeljena joj je, zajedno s Vesnom Teršelić iz Antiratne kampanje Hrvatske, Right Livelihood nagrada).

Razgovaramo o aktualnoj društveno-političkoj atmosferi u Hrvatskoj, trenutno prisutnim zaoštravanjima i neprijateljstvima. Kako postati društvo tolerancije, živjeti u suradnji i solidarnosti oko zajedničkih dobara? Vizija i propitivanja na kojima godinama radi ova aktivistica dijelom su prisutni i u ovom razgovoru, i možda mogu ponuditi put…

Posljednjih smo tjedana svjedoci naglašene polarizacije unutar našega društva, podijeljenosti u pogledima koji kod nas još uvijek donose uznemirenost i razdor, a tiču se i našega neraščišćenoga odnosa prema prošlosti. Kako vi  gledate na ovakvu klimu u društvu? 

Mene navedeno upućuje da je nužno danas preuzeti odgovornost za moguće buduće nasilje, i donijeti odluku nikad više i nikom više! Tada će biti lakše nalaziti odgovore na pitanje što bi trebali, što bi mogli učiniti da se toga pravca držimo, i u tom smjeru napredujemo

Sukob je opasna prilika. Eskalacija prikriveni, odnosno potisnuti, sukob stavlja ”na stol”, više ga nije moguće zaobilaziti. U tome je prilika. Opasnost leži u tome kako koristimo tu priliku. Hoće li eskalacija sukoba uzbuniti na mobiliziranje svih mogućih resursa za upravljanje sukobom – za  suradnju na razrješavanju problema na način da potrebe svih sukobljenih strana budu uzete u obzir? Ili će s točke eskalacije sukob ići u smjeru destrukcije – dominacijskom razrješenju u kome jedna strana pobjeđuje, poželjno na način da do nogu potuče drugu.

Moguće je čak da prvotni razlog i cilj koji se željelo postići padnu u drugi plan, a jedino važno postaje pobijediti protivnika. Rat do ”istrebljenja” – ako crknem- crknut će i on, ona ili oni.

Kao što u pitanju kažete, bjelodano je da kod nas u Hrvatskoj jača atmosfera netrpeljivosti do razine govora mržnje, prijetnji i, na žalost, fizičkih napada. Dakle već smo u opasnom rušilačkom smjeru pobjede pošto poto. Kako je takav model ”rješavanja” sukoba ”prirodan” u prevladavajućoj dominacijskoj kulturi, potreban je proaktivan pristup – kreativna intervencija u dinamiku sukoba.

Ona ne dolazi sama od sebe – polazi od zauzimanja stava – htijenja da se suradnički, uvažavajući i drugu stranu, rješava problem, a onda zahtijeva ozbiljan rad, analize, raslojavanje i definiranje problema, usuglašavanje oko procesa i koraka, provedba…

Moguća je, i zna biti potrebna, pomoć treće strane – formalno ili neformalno mirovno posredništvo. Naša je prilika tu, imamo odgovornost pokrenuti resurse za upravljanje sukobom. Potrebno je oboje – u tom smislu autentično visoko vodstvo, kao i građanski doprinosi.

Uznemirenost među dio domaće, ali i inozemne javnosti, donijelo je postavljanje novoga ministra kulture, Zlatka Hasanbegovića, za kojega je primijećeno da svojim pogledima i istupima rehabilitira fašističku prošlost Hrvatske. Nova vlast ne reagira na peticije i prosvjede protiv njegova imenovanja, a situacija na jedan način paradigmatski oslikava  nemogućnost, pa čak i nesvrhovitost dijaloga, od Domovinskog rata, konstantno prisutnu unutar našega društva. 

Ne prosuđujem gospodina Hasanbegovića kao osobu. No, vlada imenovanjem ministra kulture  koja je kulturnim radnicima nepoznata, a javnosti poznata po stavovima i izjavama koji se mogu interpretirati u smislu rehabilitacije fašizma i relativizacije antifašizma, šalje poruku da želi nametnuti svoju interpretaciju kao jedinu ispravnu. Iako se slažem da je sukob već ušao u  zonu destruktivnosti, mislim da je dijalog još uvijek moguć, i da ima mogućnosti biti svrhovit.

Može li se kazati da nova vlada, njen predsjednik i premijer, kao i novi ministar kulture, zloupotrebljavaju svoje položaje moći, odnosno da se služe nedemokratskim metodama kada prelaze preko ozbiljnog i argumentiranog otpora koji dio kulturne javnosti iskazuje prema činjenici postavljanja novoga ministra kulture?

Kao što u pitanju kažete, bjelodano je da kod nas u Hrvatskoj jača atmosfera netrpeljivosti do razine govora mržnje, prijetnji i, na žalost, fizičkih napada. Dakle već smo u opasnom rušilačkom smjeru pobjede pošto poto. Kako je takav model ”rješavanja” sukoba ”prirodan” u prevladavajućoj dominacijskoj kulturi, potreban je proaktivan pristup – kreativna intervencija u dinamiku sukoba

Ne bih to nazvala zloupotrebom, jer imaju demokratski legitimitet donositi odluke. No, radi se  o pomanjkanju vodstva i kapaciteta za upravljanje sukobima, za prevenciju nasilja te jačanja sigurnosti koja se temelji na ljudskoj, zajedničkoj sigurnosti, a to nije deficit samo ove vlade. Tu, naravno spada i socijalni dijalog. Kulturnjaci po svojoj vokaciji imaju kreativnost koja izvire iz i uvire u poopćive vrijednosti humanog i lijepog. Tu leži njihova transformirajuća moć otpora i djelovanja. Vjerujem da mogu doprinijeti promjeni.

Imate li vi dojam da se tenzije prisutne u aktualnom društveno političkom životu Hrvatske referiraju na građanstvo u smislu pojačanih poticanja etničke netrpeljivosti i agresije? Nedavno su se dogodili napadi u Pakracu i Vukovaru, a provaljeno je i u stan intendanta riječkog HNK, Olivera Frljića i njegove djevojke. Kako to komentirate?

Naravno da takvi ispadi nisu ”pali s Marsa”. Tendencija porasta međuetničke netrpeljivosti, govora mržnje i nasilja, koju možemo pratiti posljednjih nekoliko godina postavlja u prvi plan odgovornost političara, kao i drugih osoba i institucija koje imaju utjecaj, za izgovorenu riječ, za ozbiljnost onoga što rade, a što ne rade iako bi trebali. Mobilizacija glasačkog tijela, odnosno skupine na koju se želi utjecati, poticanjem straha od drugoga, a i netrpeljivosti prema tom drugom, na ksenofobiji, nije naš izum ali je, na žalost, i naša stvarnost. I tuga i ljutnja i nemoć i strah – sve me to obuzima gledajući u kakvoj atmosferi odrastaju  mladi. Zamišljam kako bi im bilo, kakva bi im lica bila, kada bi rasli u mirotvornom i mironosnom ozračju.

Ideje tolerancije i suživota bez nasilja i netrpeljivosti kod jednog se dijela građana ne shvaćaju ozbiljno, već se uzimaju kao floskule koje je potrebno izgovoriti, ali ne i djelovati u skladu sa njima. Govorili ste o tome da se u našem društvenom okruženju ne potiče preuzimanje odgovornosti, također i kada su u pitanju i agresije i zločini.  

Ne prosuđujem gospodina Hasanbegovića kao osobu. No, vlada imenovanjem ministra kulture  koja je kulturnim radnicima nepoznata, a javnosti poznata po stavovima i izjavama koji se mogu interpretirati u smislu rehabilitacije fašizma i relativizacije antifašizma, šalje poruku da želi nametnuti svoju interpretaciju kao jedinu ispravnu. Iako se slažem da je sukob već ušao u  zonu destruktivnosti, mislim da je dijalog još uvijek moguć, i da ima mogućnosti biti svrhovit

Istina je da nema koristi od mantranja politički korektnih ili utopijskih pojmova. Što ti pojmovi zapravo znače i kako ih živjeti? I zašto ih živjeti? Kada promišljam ta pitanja, najprije otkrivam odgovore na pitanje – zašto ne živjeti tolerantno i bez nasilja, a u solidarnosti i suradnji oko zajedničkih dobara?

Javlja se pitanje straha od gubitka identiteta, kao i temeljna ljudska potrebu za sigurnošću. Postoji strah da ćemo u otvorenosti, suradnji, suživotu s onim drugim izgubiti svoj identitet – da ćemo biti asimilirani u njega, ili u neki novi identitet. Čini se nužnim i prirodnim izgrađivati i čuvati svoj identitet uspostavljanjem i čuvanjem svoje granice, u stalnoj konfrontaciji s drugačijim.

Postoje li i drugi načini, kroz koje se strah od gubitka identiteta može pretvoriti u nešto pozitivno?

Svakako, postoji i drugi način koji, po mom mišljenju, ”drži vodu”. Umjesto da fokus usmjerimo na čuvanje svojih granica i zaštitu od drugačijeg, možemo ga usmjeriti na održavanje, obnavljanje i čak vrlo zanimljivo otkrivanje svijesti o tome tko ja jesam – što unosim posebnoga u ovaj svijet, i u odnos s drugima. To je njegovanje vlastitog identiteta jačanjem svijesti o samima sebi.

Drugačiji mi, to nam tada pomaže u razlučivanju, prepoznavanju svojih posebnosti. Na žalost, u životu češće reagiramo čuvanjem granica, nego jačanjem samosvijesti, posebno kada je u pitanju nacionalni identitet. Svojoj djeci i unucima govorim da Hrvati i Srbi u Hrvatskoj imaju zajedničku hrvatsku domovinu, što se može proučavati kroz obiteljske, i kroz nacionalnu povijest. Stoljećima hrvatska kultura i kultura srpskog naroda u Hrvatskoj žive zajedno, prožimaju se, obogaćuju i suoblikuju.

U samo biće hrvatskog naroda, odnosno našeg kulturnog identiteta, utkan je život s drugim nacijama, vjerama i kulturama pa mi, zapravo, ne bismo živjeli u skladu s vlastitim identitetom, ako ne bismo u njemu ostavili prostor za drugoga. Takav naš identitet je i europski, na njemu je moguće graditi miroljubive odnose, zajedništvo, suradnju i razvoj.

Međutim mi imamo, već gotovo stoljeće dugo, iskustvo sukoba, u kojima su proživljena velika i teška stradanja…

Na žalost, i svatko iz svog iskustva s pravom govori – što su nam učinili i što nam još mogu učiniti!? Kada pogledamo ispod mržnje i netrpeljivosti, nailazimo, zapravo, na strah od mogućeg ponavljanja stradanja, a ispod njega je, tako normalna, potreba za sigurnošću. Zato gotovo da nekako prirodno slijedi odgovor da nama nema mira i sigurnosti dok su oni među nama. Razumijem da se ta logika temelji se na proživljenom iskustvu i opravdanim strahovima. Zašto bi bila loša ili nelegitimna!? Zato što imamo iskustvo koje, također, nije moguće zanemariti.

Koncept mira i sigurnost koji se temelji na iskorjenjivanju ili, ako to već nije moguće, na dominaciji ili asimilaciji ”neprijateljskog”, utjecao je na našu prošlost. Iz te je perspektive potrebno pogledati na rasni zakon i Jasenovac i na Bleiburg, ali i na negiranje, opravdavanje, pa čak i prianjanje uz zločine koji su pojedinci počinili tijekom obrambenog Domovinskog rata. Imala sam prilike čuti da ako su ”naši dečki” morali obaviti prljavi posao, učinili su ga umjesto nas, a za dobro nas i naše djece.

Taj pojam ”spirala nasilja” ne služi izjednačavanju krivnje niti opravdavanju i relativizaciji zločina, nego ukazuje kako je svako sljedeće nasilje na neki način groznije od prethodnog, jer se u njega uračunava i to što ga nismo zaustavili. Ima li veće tragedije od one kada žrtva postaje počiniteljem?

Baš nas takva logika, na što ste već upozoravali, uvlači u spiralu nasilja… 

Taj pojam ”spirala nasilja” ne služi izjednačavanju krivnje niti opravdavanju i relativizaciji zločina, nego ukazuje kako je svako sljedeće nasilje na neki način groznije od prethodnog, jer se u njega uračunava i to što ga nismo zaustavili. Ima li veće tragedije od one kada žrtva postaje počiniteljem?

Ne samo što je sada teret počiniteljstva na žrtvi, nego se gotovo sva energija usmjerava na opravdavanje, ili čak negiranje zlodjela, umjesto na distanciranje od zločina, prihvaćanje odgovornosti, a time i oslobađanje iz zatočeništva u zločin, i otvaranje mogućnosti za poništavanje neprijateljstava i za izgradnju novih, drugačijih, miroljubivih odnosa, na sigurnosti koja će biti utemeljena na povjerenju i suradnji.

Mene navedeno upućuje da je nužno danas preuzeti odgovornost za moguće buduće nasilje, i donijeti odluku nikad više i nikom više! Tada će biti lakše nalaziti odgovore na pitanje što bi trebali, što bi mogli učiniti da se toga pravca držimo, i u tom smjeru napredujemo.

Države nastale raspadom bivše Jugoslavije i dalje ratne zločince slave kao heroje, i dalje nisu osudile svoje ratne zločine. Kazali ste da kao društvo ne znamo gdje želimo doći, u odnosu na posljedice ratnih sukoba i povijesnih nesporazuma koje smo imali u regiji. To bi zacijelo bio važan preduvjet izlaza iz začaranog kruga? 

Imat će smisla slaviti obljetnice završetka rata samo ako smo na putu istinskoga mira. Priželjkujem da u Hrvatskoj bude pokrenut društveni dijalog o tome kakvu viziju zajedničke budućnosti želimo. Kad kažem zajedničke, referiram se, naravno, na viziju života Hrvata i Srba i svih građana. Kao što su to učinile europske države nakon II. svjetskog rata

Sada već pouzdano znamo da procesuiranje ratnih zločina, kao instrument otklanjanja negativnih posljedica ratnog nasilja, nije učinkovito ako nije dio sveobuhvatnih mjera, koje pridonose ostvarivanju potrebe ljudi za pravednošću, sigurnošću i mirom.

Ne zagovaram nekažnjivost nego, obrnuto, dodatne, paralelne mjere, načine da se stvara društveno ozračje u kojemu će distanciranje i osuda zločina pridonositi zajedničkom cilju: nikad više i nikomu više! Ozračje koje potiče da iz strašnog iskustva učimo kako živjeti i urediti zajednicu da se ostvari to nikad više i nikomu više!

Primjer su udruge civilnog društva koje zagovaraju procesuiranje ratnih zločina, prate suđenja i izvještavaju javnost o sudskoj praksi, ulažu ogromne napore, daleko preko kapaciteta koje imaju.

A sve je to nedostatno. Tako nije čudno da je ta naša zauzetost u velikoj mjeri od javnosti percipirana donkihotovskom. Ili dolaze osude da je zagovaranje procesuiranja ratnih zločina neprijateljska rabota. Ja ne nalazim drugog načina, nego ne miriti se s tihim nastavkom rata, pružati otpor i nastojati se ratom i njegovim posljedicama baviti u duhu iskrenog traganja za istinom, koje je, i to je važno, vođeno težnjom za uspostavom miroljubivih odnosa. A ne dokazivanjem moje ili naše nevinosti, a tvoje ili vaše krivnje.

Imat će smisla slaviti obljetnice završetka rata samo ako smo na putu istinskoga mira. Priželjkujem da u Hrvatskoj bude pokrenut društveni dijalog o tome kakvu viziju zajedničke budućnosti želimo. Kad kažem zajedničke, referiram se, naravno, na viziju života Hrvata i Srba i svih građana. Kao što su to učinile europske države nakon II. svjetskog rata.

Priželjkujem da se, kao za proces mirne integracije hrvatskog Podunavlja, susretnu politička volja i vodstvo s inicijativnosti ljudi, građana, civilnih inicijativa, crkava. Ima različitih mjesta s potencijalom utjecaja iz kojih bi mogla i trebala proizaći takva inicijativa – vlada, crkveno vodstvo, akademska zajednica, civilno društvo…

(Prenosimo s portala Novoga lista).

    •  Hannah Arendt: ''Ljudi u mračnim vremenima''
    •  Zoran Grozdanov: ''Religijska moć jedna je od najopasnijih''
    •  Drago Bojić: ''Religijske ideologije su najopasnije''
    •  Snježana Kordić: ''Jezikoslovci rade u korist nacionalističke politike''
    •  Snježana Kordić: ''Jezikoslovci rade u korist nacionalističke politike''
    •  Alen Kristić: ''Imamo sakralizaciju razmahale neljudskosti''

> Svi tekstovi ovog autora