Tvrtko Jakovina: ”Domoljubna paradigma je da svi misle kao Banac”

U samo nekoliko dana nakon formiranja nove Vlade doživjeli smo u Hrvatskoj snažan ideološki revival desnog, proustaškog i ustaškog ekstremizma. Više tisuća ljudi u Zagrebu je na prosvjedu izvikivalo ustaški pozdrav, najavljuje se lustracija u medijima, u fokusu se zbog svoje prošlosti našao ministar kulture Zlatko Hasanbegović. O tim smo temama razgovarali s povjesničarom, ali i angažiranim intelektualcem i antifašistom Tvrtkom Jakovinom. 

Započnimo svime što se zbivalo u posljednjih nešto više od tjedan dana, otkako je predstavljena vlada Tihomira Oreškovića. Sve reforme o kojima se govorilo pale su u drugi plan, a silovita ideološka bitka, Kulturkampf, nas je naprosto preplavila. Jeste li iznenađeni time?

Rekao bih da nisam zbog toga što spadam u one koji vjeruju u to da će neki političar i političke stranke, ako godinama govore na jedan način, tako nastaviti i kada dođu na vlast. Na isti način na koji Hitler nije mogao, a ni htio, zaustaviti svoje odrede nakon što je postao kancelar, ni dramatičnu, žestoku retoriku ne možete zaustaviti kao što zatvarate tekuću vodu. Ono što čudi je odlučnost ulaska u takav tip bitke s mandatom koji nije niti većina.

Nisam siguran koji su bili motivi političara iz HDZ-a i bivšeg ministra Crnoje kada su došli na vlast. Da se to poklapa s onim što je Hitler činio u Trećem Reichu, doista jest tako. Ako je netko to pročitao kao sličnost s onime što se događa 2016. i posljednjih nekoliko godina u Hrvatskoj onda bi možda neke druge stvari mogao dublje iz toga zaključiti. Hitler je napravio još nešto – zabranio je da se imena židovskih veterana i poginulih upisuju na spomenika stradalih u Prvom svjetskom ratu. Mene to podsjeća na posljednjih tjedana ponovno spominjanu Daksu gdje su na spomen-obilježju nevinim pobijenima odvojena imena. Odvojena su imena ubijenih Srba i ostalih građana Dubrovnika. Tako da već imamo nekih usporedbi otprije, a ako nešto podsjeća na Hitlera 1933., možda je to namjerno

Treba podsjetiti, ako se itko to toga još sjeća, da je Most dobio 19 mandata na neideološkoj platformi, na tome da se ne želi ulaziti u takav tip rasprave, da su zainteresirani za reforme od županija nadalje. To je mogao biti signal da velik dio hrvatskog biračkog tijela, i lijevih i desnih, dojučerašnjih glasača dvije najveće stranke, ne želi više taj tip jalovih rasprave koje nam očito neće donijeti ništa drugo nego tenzije i prenapregnutosti u društvu.

Iz te manjinske pozicije, koja je drugačija nego u Mađarskoj ili Poljskoj, smo u situaciji otvorenog rata protiv najmanje 50 posto vlastitih nebirača i najmanje 50 posto onih, a vjerojatno i više, onih koji se s time ne slažu. Ulaziti u takvu bitku znači dvije stvari. To stvara užasne probleme u društvu, skreće pozornost sa svih tema i koncentriramo se na to, a to je i neuspjela bitka.

Na obilježavanju Dana sjećanja na žrtve holokausta u Kinu Grič rekli ste da je mržnje bilo i prije Hitlera, ali ju je on institucionalizirao, a jedan od prvih zakona koje je donio odnosio se na zabranu vrijeđanja ratnih veterana. Je li to bila slučajna paralela?

Da li je to bila slučajna paralela?

Da, s današnjicom u Hrvatskoj, ne s nacizmom i holokaustom. 

Nisam siguran koji su bili motivi političara iz HDZ-a i bivšeg ministra Crnoje kada su došli na vlast. Da se to poklapa s onim što je Hitler činio u Trećem Reichu, doista jest tako. Ako je netko to pročitao kao sličnost s onime što se događa 2016. i posljednjih nekoliko godina u Hrvatskoj, onda bi možda neke druge stvari mogao dublje iz toga zaključiti. Hitler je napravio još nešto – zabranio je da se imena židovskih veterana i poginulih upisuju na spomenika stradalih u Prvom svjetskom ratu. Mene to podsjeća na posljednjih tjedana ponovno spominjanu Daksu gdje su na spomen-obilježju nevinim pobijenima odvojena imena. Odvojena su imena ubijenih Srba i ostalih građana Dubrovnika. Tako da već imamo nekih usporedbi otprije, a ako nešto podsjeća na Hitlera 1933., možda je to namjerno.

Karamarko je godinama govorio i inzistirao na Franji Tuđmanu, gotovo da je inzistirao na stvaranju kulta Franje Tuđmana. Da li on svime ovime što se radi ruši Franju Tuđmana koji je inzistirao na ideji pomirbe, a čini se da Karamarko ne inzistira na ideji pomirbe. Na neki način Karamarko time ubija mrtvog Tuđmana. 

To je istina, ali to se događa već jako dugo. Podsjetit ću na Karamarkovu izjavu da će se jedino u privatnosti doma, ili kako je to bilo u vrijeme Staljina pod debelim pokrivačem, moći govoriti ono što se misli, a javno će se moći govoriti jedino propisana istina i o Tuđmanu i o ministru obrane Gojku Šušku. Od Karamarkovog spominjanja Tuđmana ostat će samo takav tip izjava. Tuđman nije bitan, bitno je da će se moći govoriti samo ono što ”mi” želimo da se govori, a o tome ćemo govoriti da je to nova paradigma, odnosno jedinstvena nova platforma objedinjavanja.

To postoji u svim totalitarnim društvima, i u nekim modernijim društvima kao što je u nekim elementima Rusija. To je obrazac, kako bi Churchill rekao, od Szczecina do Trsta gdje imamo jednu željeznu zavjesu koja je sada, na žalost, podijelila srednju i istočnu Europu od ostatka kontinenta i pokazala koliko se ta dva dijela europskog kontinenta razlikuju, s time što je u Poljskoj i Mađarskoj situacija na izborima bila nešto drugačija nego u Hrvatskoj. Stoga bih u Hrvatskoj mogao očekivati puno veće, još vidljivije probleme nego što su u poljskom i mađarskom društvu.

Mislite zato što je u Hrvatskoj s druge strane, na onoj strani koja nije uspjela formirati vladu, mnogo više ljudi u postotku, nego u Poljskoj u Mađarskoj?

Tako je. Naprosto su birački odnosi potpuno drugačiji. Vi možete reći da ste prevarili birače ako ste inzistirali na reformama, a onda željeli formirati vladu koja će se baviti Kulturkampfom kao što je to učinio preostatak preostataka Mosta. Ali, to ne mijenja činjenicu da su mnogi vaši birači s time razočarani, pa možda i bijesni, i spremni ne samo kazniti nego i nešto djelatno učiniti u tom smislu.

Podsjetit ću na Karamarkovu izjavu da će se jedino u privatnosti doma, ili kako je to bilo u vrijeme Staljina pod debelim pokrivačem, moći govoriti ono što se misli, a javno će se moći govoriti jedino propisana istina i o Tuđmanu i o ministru obrane Gojku Šušku. Od Karamarkovog spominjanja Tuđmana ostat će samo takav tip izjava. Tuđman nije bitan, bitno je da će se moći govoriti samo ono što ”mi” želimo da se govori, a o tome ćemo govoriti da je to nova paradigma, odnosno jedinstvena nova platforma objedinjavanja

To naprosto nije ponašanje normalnog liberalnog društva Europske unije. Mi takvim ponašanjem smetamo, kao što i poljsko i mađarsko ponašanje smetaju, ostatku Europe. To nema veze s konzervativizmom u uređenim društvima u kojima se možete osloniti i na sudove i na druge poluge koje postoje u društvu, a kod nas su te poluge još slabije od političke elite. Zbog toga su ovi procesi u Hrvatskoj iznimno opasni i društvo će se prenapregnuti. Takav tip zatezanja konopa je opasan, pogotovo kada imate ovako velike skupine koje su sučeljene.

U žarištu se ovih dana našao i antifašizam. Započelo je citiranjem izjave Zlatka Hasanbegovića, da je antifašizam floskula. Upravo u slučaju Hasanbegovića je zbog njegove prošlosti i pripadnosti vrlo desnim političkim organizacijama ukazano da je on taj koji je najcrnji u novoj vladi i da je on osoba zbog koje će ta vlada biti označena kao filoustaška.

Rekao sam, i to je onda kolega Banac apsotrofirao, da se nisam kao povjesničar bavio onime čime se bavi kolega Hasanbegović, jer se bavi jednim uskim segmentom povijesti kojom se ja ne stignem baviti jer imam drukčiji pogled na prošlost. Međutim, ako možete govoriti o vrhunskom povjesničaru i to još povjesničaru koji je valjda odsječen od političke ideologije, a bio je član tri stranke, aktivan je na stranicama koje zagovaraju handžar diviziju i rehabilitaciju jeruzalemskog muftije Hadži Emin el Huseinija, ako u privatnoj nakladi izdajete najekstremnije knjige koje valjda ne mogu naći uobičajenog nakladnika, onda ja ne znam u kakav tip tekstove ili u koje primjere trebate gledati.

Izjava premijera Oreškovića da je ministar kulture uvjereni antifašist je zvučala više kao upozorenje njemu ili nada da se malo stiša nego što je zapravo potvrda stava kojega mu je rekao ministar. Ministar cijeli svoj odrasli život djeluje po istom obrascu i kakav je taj obrazac vidi se iz njegovih aktivnosti oko handžar divizije.  Na stranicama koje govore o handžar diviziji ima razmjerno pristojan broj onih koji govore o židovskoj uroti koja stoji iza svega u svijetu.

Ako je antifašizam floskula onda su svijet i Europa kakvi jesu također floskula. Sva su naša prijateljstva, s njemačkim i europskim vladama, lažna jer mi u to ne vjerujemo jer smo drukčiji nego što su zajedničke europske, pa i civilizacijske vrijednosti. To je prava poruka i time se guramo u društvo totalnih svjetskih izopćenika

Ako je antifašizam floskula onda su svijet i Europa kakvi jesu također floskula. Sva su naša prijateljstva, s njemačkim i europskim vladama, lažna jer mi u to ne vjerujemo jer smo drukčiji nego što su zajedničke europske, pa i civilizacijske vrijednosti. To je prava poruka i time se guramo u društvo totalnih svjetskih izopćenika.

Izopćenika ili izopačenika?

I izopačenika. Desetljećima smo imali stigmu zbog fašističke epizode tijekom Drugog svjetskog rata, i mnogo se muke prošlo i znoja prolilo da se ta slika donekle promijeni. Znali smo da ne bismo ušli u Europsku uniju da toga nije bilo, a sada smo zapravo okrenuli ploču i hoće se potaracati sve druge koji razmišljaju drugačije.

Kad smo kod antifašizma, HHO je u svom nedavnom priopćenju zaključio da u Hrvatskom slučaju ideologem antifašizam označuje povijesno iskustvo zatiranja političkih, građanskih, državljanskih i drugih prava, pa je on u hrvatskoj povijesnoj memoriji sinonim za zločin. 

To je sjajno! Ne znamo što drugo nude umjesto antifašizma i kako opisuju situaciju u kojoj bismo morali živjeti.

To znači da uzimaju u obzir antifašizam, odnosno komunizam od svibnja 1945. godine, a postojalo je i nešto prije svibnja 1945. 

Kada bi to rekli i kada bi to na taj način definirali morali bi osuditi razdoblje od 1941. do 1945. koje se u novoj paradigmi neće moći osuditi zbog toga što je teza da je svaki režim hrvatski, pa bio on i ustaški, bolji od onih drugih režima. Nedavno su bile demonstracije gdje se otvoreno skandiralo ustaški pozdrav. Mi svake godine u posljednjih dvadesetak godina pomalo pomičemo taj prag koji ide do pune rehabilitacije ustaškog pokreta i normaliziranja tog stanja. To se događalo s uzvikom ”Za dom – spremni”, to se događa sa svom ovom retorikom koja dolazi iz najradikalnijih crkvenih krugova, krugova različitih televizijskih voditelja, potpredsjednika Sabora. To je putanja koja ide prema novoj paradigmi.

U novoj paradigmi trebat će se izbrisati sve drugo i sve koji ne misle kao što misle oni. Svi koji smatraju da je antifašizam, između ostaloga, borba za slobodu, borba protiv rasizma, borba za zaštitu manjina, liberalni pogled na svijet, jer to je moderni antifašizam, to je antifašizma europskog tipa, moći će tako misliti, ako su kukavice, u slobodi svog doma, a oni koji su drugačiji će vjerojatno, kao što neki govore, otići na periferiju, a na periferiji su obično bili logori.

Spomenuli ste Poljsku, Mađarsku, ali ni jedna od te dvije države ne može očekivati ozbiljne sankcije zbog toga što se odnedavna, ali vrlo brzim tempom događa u Poljskoj ili zbog onoga što se u dužem razdoblju događa u Mađarskoj pri čemu mislim na eroziju liberalnodemokratskih vrijednosti u tim zemljama. Teško je zamisliti vanjski faktor kao nekakvu batinu. 

Ta batina izvana neće vjerojatno biti strašno bolna, hoće li biti potpuno bezbolna drugo je pitanje. Hrvatska je sada zemlja koju, kako su svi mediji od Le Mondea, glavnih švicarskih medija, njemačkih medija koji su dugo vremena simpatizirali Karamarka, sparuju s Poljskom i Mađarskom. O novoj hrvatskoj vlasti govore kao o ultrakonzervativnoj ili, ako hoćete filofašističkoj. Hrvatska je posljednja koja je došla u to društvo.

U novoj paradigmi trebat će se izbrisati sve drugo i sve koji ne misle kao što misle oni. Svi koji smatraju da je antifašizam, između ostaloga, borba za slobodu, borba protiv rasizma, borba za zaštitu manjina, liberalni pogled na svijet, jer to je moderni antifašizam, to je antifašizma europskog tipa, moći će tako misliti, ako su kukavice, u slobodi svog doma, a oni koji su drugačiji će vjerojatno, kao što neki govore, otići na periferiju, a na periferiji su obično bili logori

Na ovaj način se puno više približavamo načinu uređenja kakva su bila društva prije uvođenja demokracije, puno smo sličniji Rusiji, i teško stečen vanjskopolitički ugled na ovaj način trošimo i to rapidno. Od ove tri države na uspravnici Hrvatska je najslabija, najsiromašnija i najmanje važna i može biti prva koja može očekivati odlučnije i konkretnije mjere.

Očekujete da će sljedećih godina ta putanja rehabilitacije ustaštva biti nastavljena. Hoće li posljedica biti ta da će se u službenom diskursu, ne javnom diskursu jer u javnosti će se uvijek moći drugačije govoriti, barem se nadam, vladati teza ”ustašama ne pakovati”. 

Već dugo vremena postoji ta teza. Vidimo li nekakve posebne osude ustaša? Vidim samo da se ustašama dižu spomenici. Doduše, u vrijeme premijera Sanadera su neki maknuti, ali već dugo se ne pakuje. Još nismo došli do stupnja u kojeg sada očito ubrzano ulazimo, a to se može opravdati samo tako da ruši drugu stranu, onu koja je pobijedila, koja je bila dominantna s europskim vrijednostima. Ne govorim o komunističkoj vlasti otprije 70 ili 60 godina, govorim o modernom antifašizmu, o svijetu u kojem živimo.

Oni koji žive u prošlosti i u vladama u kojima je previše onih koji razmišljaju o ideologiji u prošlosti, ne samo da neće moći provesti reformu, neće moći voditi društvo naprijed. Moći će dovoditi u veći konflikt. Ako govorimo o modernom antifašizmu 21. stoljeća, to znači da smo osvijestili da je svijet drugačiji nego što je bio prije 70 godina, da ima nekih trajnih problema, ali i nekih sličnosti, da postoji potreba za borbom. Borba za zaštitu manjina, borbu za zaštitu drugačijih, borbu za slobodu govora, borbu za to da ljudi žive bolje, imaju jednaku zdravstvenu zaštitu. To je, kako ga ja vidim, moderni antifašizam.

Tako je, jer je ”istinska demokracija” to da svi misle kako misli ministar Crnoja ili Ivo Banac. To je jedina prava istinska, hrvatska, domoljubna paradigma. Svi koji govore drukčije smetaju. Oni koje se ne može zaustaviti su vanjski mediji, ali može se učiniti sve da se uništi medije iznutra. To je put, to je ideja, to je nečija uloga

Tražiti unificirano razmišljanje, iste poglede, smatrati da u zapećak moraju doći oni koji ne misle jednako, e, molim lijepo to je ono što smo imali u Njemačkoj tridesetih godina, u Sovjetskom Savezu tridesetih godina, dijelom u Jugoslaviji četrdesetih godina, ali mislim da ne zavrijeđujemo da živimo 2016. na taj način.

Putanja o kojom sam govorio nastavit će se na dva načina. Ne može se izravno rehabilitirati, još uvijek, ustaški pokret. To će se raditi tako da će se govoriti o kulturi u NDH i slično, ali se može rušiti ono što je došlo poslije.

Spomenuli ste medije, ponovno se vraćamo na ministra Hasanbegovića…

To je njegova glavna uloga, riješiti medije.

Spomenuo je tri stvari: Hrvatski povijesni muzej, Hrvatski državni arhiv i medije pri čemu se i zastupnik HDZ-a Željko Glasnović založio za lustraciju medija i rekao da su oni prepreka prema istinskoj demokraciji. 

Tako je, jer je ”istinska demokracija” to da svi misle kako misli ministar Crnoja ili Ivo Banac. To je jedina prava istinska, hrvatska, domoljubna paradigma. Svi koji govore drukčije smetaju. Oni koje se ne može zaustaviti su vanjski mediji, ali može se učiniti sve da se uništi medije iznutra. To je put, to je ideja, to je nečija uloga. Bilo je više kandidata za ministra kulture koji su posao mogli odraditi jednako, ali ne bi bili toliko izloženi, ne bi bili toliko napadani kao što je napadan čovjek koji ima takvu biografiju i koji je povezan s najekstremnijim desnim skupinama.

I to je poruka ove Vlade, a ne ministrica uprave. Po tom isturenom djelu se ova Vlada mjeri i može premijer pričati što hoće o antifašizmu i svom dojmu da je ministar kulture uvjereni antifašist. Treba slušati što je ministar kulture govorio, što je Karamarko govorio. To su poruke i budućnost kakvu žele vidjeti.

Prije nekoliko dana, na Međunarodni dan sjećanja na žrtve holokausta, premijer Orešković je jasno osudio holokaust i govorio da se tako nešto ne smije ponoviti, ali od vladajućih tog dana nismo mogli čuti ništa. 

Vrlo je lako 27. siječnja izreći nekoliko poštenih rečenica i smatrati da se time odradila zadaća govoreći o apstraktnim Židovima u njemačkim logorima. To nije smisao i Međunarodni dan sjećanja na žrtve holokausta postoji zato da bi se svaka sredina referirala na ono što se zbivalo u njoj. Godine 1942. poglavnik je otvorio u Umjetničkom paviljonu protužidovsku izložbu, ali mjere su krenule već u travnju 1941. U svibnju 1941. u Požegi su na glavnom gradskom trgu paljene knjige nepoćudnih. To su naše poruke i o tome bi trebao svatko razmisliti. Nije se holokaust dogodio apstraktnim ljudima, dogodio se u ovoj sredini, skupljali su Židove u ovim gradovima.

Mogli smo čuti i da antifašizma nema u preambuli Ustava nego samo Zemaljskog antifašitičkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske. 

Vjerovao sam da će nam mnogi koji su dolazili iz inozemstva, koji su povratnici, donijeti liberalne vrijednosti SAD-a, Kanade, najrazvijenijh europskih zemalja, da će nam donijeti akademske uzuse Ivy League sveučilišta. Dobili smo Liberty College u akademiji i makartizam u političkom mišljenju

To je ispod svake intelektualne razine, ne želim uopće komentirati. Ne znam kako se to može komentirati. Može, ako potpuno isključite bilo kakav zdrav razum, logiku i ako se pristanete spustiti na razinu budale.

Vjerovao sam da će nam mnogi koji su dolazili iz inozemstva, koji su povratnici, donijeti liberalne vrijednosti SAD-a, Kanade, najrazvijenijh europskih zemalja, da će nam donijeti akademske uzuse Ivy League sveučilišta. Dobili smo Liberty College u akademiji i makartizam u političkom mišljenju.

Često se spominje i lustracija i tvrdi da je ona pitanje odnosa prema komunizma i to 26 godina od promjene vlasti. Spominjao se i registar izdajnika, a jasno je da registra izdajnika, osim ovoga kojim je ideja ismijana, neće biti, neće biti ni lustracije, ali same rasprave o tome crpe enormnu energiju. 

To je smisao, to je priprema za nastojanje da se promjeni način na koji je funkcionirala kakva-takva liberalna članica Europske unije. Tako se priprema teren. Stvara se histerija, paranoja, da ljudi ponovno počnu paziti što će i gdje govoriti. To je smisao rasprave o potpuno besmislenim zahtjevima koji se ne mogu provesti. Što bi se u slučaju lustracije dogodilo s članovima tajne službe koji su odmah devedesetih ušli u HDZ? Što raditi s ljudima koji su umrli? Ti koji su danas stariji od 90 nisu problem, problem su oni drugi koji su dovoljno mladi i govore ono što se vlasti ne sviđa, njih se želi zaustaviti. Totalitarni režimi to žele, oni se žele boriti protiv prošlih totalitarnih režima totalitarnim metodama 2016. godine. Ti drugi su oni koji su samoupisani u registar izdajnika među kojima su vjerojatno neki od najkreativnijih hrvatskih građana.

Tito je snažan simbol i za njegove zagovornike i za njegove protivnike. Još ima ulica, trgova, obala nazvanih po njemu. Očekujete li da će se sukob prenijeti i na to područje simboličkog imenovanja?

To će se događati. Imali smo nazive ulica i trgova, pa smo i vraćali Trg žrtava fašizma i Ulicu Nikole Tesle, pa zašto ne bismo i ovdje mijenjali i vraćali. Zanima me što će se događati s ulicama nazvanim po drugima iz komunističkog razdoblja od Andrije Hebranga, Ive Lole Ribara, sestara Baković, Velibora Škorpika, ide li se u totalno čišćenje. No, to je totalitarni model, jer na taj način odbacilo bi se barem 50 posto građana koji se s time ne slažu. Tako se ne može vladati.

(Prenosimo s portala Novoga lista).

    •  Tursko "njet" na Baltiku
    •  Ivo Goldstein: Veličanje NDH je antisemitizam
    •  Putin je u samo nekoliko dana uništio sve što je gradio
    •  Lunapark s talibanima
    •  Erdoğan i ljudska prava
    •  Ta grozna zadarska noć
    •  Pavić i Kuščević u bespućima antireferendumske logike
    •  Zašto se čuditi biskupu koji ide u šumu s puškom?
    •  HDZ se ne miješa u etničko čišćenje Hrvata u BiH
    •  Pederi i lezbe: pazite se batine nadbiskupa Đure Hranića

> Svi tekstovi ovog autora