Slobodan Šnajder: ”Naučimo se nositi s našim proturječjima”

U povodu objavljivanja novoga, kažu, i najboljega romana Slobodana Šnajdera (Doba mijedi, Tim press, Zagreb, 2015.), književni kritičar i novinar rubrike kulture Večernjeg lista Denis Derk razgovara s autorom o motivima pisanja romana, o krivnji i iskupljenju, kojih Šnajder ne priznaje.

Ima li u romanu Doba mjedi i fikcije ili je tu riječ o isključivo dokumentaristickom romanu?

Glosirao sam u svrhu razjašnjenja eventualnih dilema poljskog nobelovca Reymonta: ”Ništa nisam iz vjetra izvadio!“ No to što Doba mjedi uzima u obzir mnoge činjenice ne znači da se ovdje radi o historiografskom djelu. Srž romana jest zebnja nerođenog bića koje dakako ne može postojati kao činjenica već, kako samo o sebi veli, ono postoji u ”svetim knjigama čovječanstva“; svim takvim knjigama, da se odmah razumijemo. Vjerujem da struktura ovoga štiva nadilazi svaki mogući činjenični opis.

Glosirao sam u svrhu razjašnjenja eventualnih dilema poljskog nobelovca Reymonta: ”Ništa nisam iz vjetra izvadio!“ No to što Doba mjedi uzima u obzir mnoge činjenice ne znači da se ovdje radi o historiografskom djelu. Srž romana jest zebnja nerođenog bića koje dakako ne može postojati kao činjenica već, kako samo o sebi veli, ono postoji u ”svetim knjigama čovječanstva“; svim takvim knjigama, da se odmah razumijemo. Vjerujem da struktura ovoga štiva nadilazi svaki mogući činjenični opis

Nastojim pisati književnost. Naravno, ovo me ne oslobađa obaveza prema ovoj ili onoj stvarnosti. Kako sam si za pisanje ovoga romana dao mnogo vremena – danas mi se čini da sam ga pisao gotovo oduvijek – dospio sam proučiti mnoge činjenice, pa i one dobro skrivene u tzv. sekundarnoj literaturi.

Roman je dakako fikcija, ali prilično organizirana. On je dijelom halucinacija, ali osovljena na mnoge činjenice… itd, itsl. Radi se o međuigri mnogih čimbenika. Svakako, monolozi nerođenog bića koje svoje izglede da bude rođeno procjenjuje vrlo lošim, ne mogu se naći ni u kakvom drugom povijesnom izvoru.

Da je osoba koja se u romanu zove Georg Kempf susrela osobu koja se zove Vera prerano, recimo 1943. godine, što u načelu nije bilo nemoguće, oni bi se, ako bi djelovali konzekventno, morali uzajamno likvidirati. Uzmimo to kao samo jednu od neveselih činjenica. Uzmimo tu podjelu tipičnom za doba koje Hobsbawm zove ”dobom ekstrema“ i time misli cijelo XX. stoljeće. Ono, naravno, nije prestalo.

Povijesno računanje vremena, doba, epoha, jako se razlikuje od kalendarskog. Konačno, ni XIX. stoljeće nije prestalo prvim datumom XX. već eventualno u kolovozu 1914., s početkom Prvog svjetskog rata. Za nas u Hrvatskoj stoljeće XIX. u mnogim elementima još traje, napose u vidu ”romantičnog nacionalizma“.

Da je osoba koja se u romanu zove Georg Kempf susrela osobu koja se zove Vera prerano, recimo 1943. godine, što u načelu nije bilo nemoguće, oni bi se, ako bi djelovali konzekventno, morali uzajamno likvidirati. Uzmimo to kao samo jednu od neveselih činjenica. Uzmimo tu podjelu tipičnom za doba koje Hobsbawm zove ”dobom ekstrema“ i time misli cijelo XX. stoljeće. Ono, naravno, nije prestalo

Otkuda ste sve crpili činjenice iz života Vaših roditelja?

Ponovit ću, roman je sazdan od mnogo više činjenica no što bi ih stalo u dva pojedinačna života. Napokon, on počinje u davnoj prošlosti, u godini 1769, u Njemačkoj, koju su zvali ”godinom gladi“. Doba mjedi jest, uza sve, i ep o njemačkim doseljenicima koje je po tada praznoj Slavoniji posijala Marija Terezija, ”prosvijećena carica“. Opis prilika na jednoj splavi kojom njemački kolonisti putuju na jugostok jest, ako baš hoćete, prilično ”dokumentaristički“.

No onda bi valjalo pogledati što se s tom splavi događa u Kempfovu predsmrtnom snu kada ona postaje metafora šireg rasapa državne zajednice…

Naravno da ja inzistiram na tome što se s brojnim činjenicama i njihovim kontekstima događa u romanu. Priča o našim Volksdeutscherima dovršava se u povijesnom smislu njihovim protjerivanjem iz Jugoslavije 1945. Moji su se Nijemci vratili tamo otkuda su emigrirali 1770, u potrazi trbuhom za kruhom. Tako je potpuno opisana jedna kružnica koja se zatvorila. Tako su gotovo svi Volksdeutscheri morali platiti za ono što je počinila nekolicina.

Tko baš hoće, može na kraju romana naći, uredno pobrojane, neke izvore. Unutra je i Maeterlinckov Život mrava. Teško da bi bilo zamislivo znanstveno djelo koje bi kombiniralo opise prilika Nijemaca koji su upravo postajali Volksdeutscherima i prekrasne knjige o kukcima belgijskog nobelovca. Te su ”moje Švabe“ mogle eventualno biti bubašvabe!

O životu svojih roditelja, napose o njihovim suprotnim ”ratnim putevima“, učio sam iz obiteljske dokumentacije. Oni sami malo toga su mi prenijeli, gotovo ništa. Otac je možda imao razloga ponešto sakriti, majka pak ne. No oboje kao da nisu htjeli odrediti me u tzv. svjetonazornim pitanjima. Ovo držim važnim. Svak mora sam za sebe ”iskopati“ onu prošlost koja ga određuje, među inim tako da ga zavede ili zarobi. Ako hoće spram nje biti slobodan, moram sam glavom kroza zid. U protivnom, prošlost će obaviti svoje na neki mukli, da ne velim, podmukli način.

Danas mislim da se tu broji samo ono što je spoznato nekim misaonim naporom, a ne tek ono što je naprosto tradirano. Bojim se također da većina današnjih podjela u Hrvatskoj proizlazi iz toga što se naprosto prenose vlastiti doživljaju tako reći ”kod stola“, u obitelji, s koljena na koljeno. Otuda se stare podjele naprosto kontinuiraju. U nekim aspektima one su čak i strašnije. Mi u Hrvatskoj nikada nismo proveli ono što se u Crnoj Gori zove ”umir krvi“. Ovo je vrlo daleko od ideje o pomirenju iz devedesetih. Pomirenje bilo bi moguće tek onda kad bi se iskopali svi grobovi, uredno prebrojali, po načelu: Svakome svoje! Ali za tako nešto nikada u Hrvatskoj nije bilo prave motivacije, niti kod tzv. komunista, a pogotovo ne kod ”obraćenika“ iz doba naše ”konzervativne revolucije“.

Doba mjedi jest, uza sve, i ep o njemačkim doseljenicima koje je po tada praznoj Slavoniji posijala Marija Terezija, ”prosvijećena carica“. Opis prilika na jednoj splavi kojom njemački kolonisti putuju na jugostok jest, ako baš hoćete, prilično ”dokumentaristički“. No onda bi valjalo pogledati što se s tom splavi događa u Kempfovu predsmrtnom snu kada ona postaje metafora šireg rasapa državne zajednice…

Uostalom, takozvana lustracija njih bi najviše pogodila. Nije moguće ukinuti posljedice prošlih zbivanja, ali je moguće jasno reći tko je tko bio u tim strahotama. Nije daleko od pomisli da nitko nije posve čist jer povijest ne prave anđeli. No isto tako, nisu sva polazišta jednako vrijedna, odnosno nevrijedna. U romanu to nastojim pokazati, ali s onu stranu svih simplifikacija.

Jednako kao ”činjenice iz života mojih roditelja“ bile su mi važne činjenice o poljskom antisemitizmu i uopće o poljskoj situaciji tragične ukliještenosti između Hitlera i Staljina. Poljska je valjda uistinu ”Krist među narodima“, izuzmemo li njezin antisemitizam, onaj ”pučki“ i onaj ”doktrinarni“. Na moju sreću, mnogi izvori o poljskom antisemitizmu postoje u njemačkim prijevodima. Razumljivo! Njemačka bi tako rado podijelila svoju povijesnu krivnju sa svakim tko dolazi u obzir.

Osjećate li grižnju savjesti sto vam je otac, doduše mimo svoje volje, bio esesovac?

Valjda aludirate na Bibliju: Da li mi trnu zubi zbog nečega što je učinio predak? Zaboga, Doba mjedi je književno djelo. Pa to je kao kad biste bili pitali, da ste mogli, Tolstoja (ako se malo može usporediti s velikim), osjeća li grižnju savjesti zbog ove ili one karakterne crte kneza Andreja, ili Dostojevskoga, zbog toga što je obukao u mrak nekog od Karamazovih! Ja pokušavam pisati književnost.

O životu svojih roditelja, napose o njihovim suprotnim ”ratnim putevima“, učio sam iz obiteljske dokumentacije. Oni sami malo toga su mi prenijeli, gotovo ništa. Otac je možda imao razloga ponešto sakriti, majka pak ne. No oboje kao da nisu htjeli odrediti me u tzv. svjetonazornim pitanjima. Ovo držim važnim. Svak mora sam za sebe ”iskopati“ onu prošlost koja ga određuje, među inim tako da ga zavede ili zarobi. Ako hoće spram nje biti slobodan, moram sam glavom kroza zid. U protivnom, prošlost će obaviti svoje na neki mukli, da ne velim, podmukli način

K tomu, moj otac nije bio esesovac, daleko bilo. Ovdje je nužno neke stvari objasniti koje su u samom romanu respektirane: Waffen-SS bilo je oružano krilo Himmlerova SS-a, kao takvo, partijska vojska, za razliku od Wehrmachta, regularne vojske. Donekle tu vrijedi usporedba između ustaške vojnice i domobranstva. U Waffen-SS ulazilo se dobrovoljnim pristankom. Naravno, to je bilo samo u početku. Otud je u Slavoniji kružio neobičan izraz koji najbolje opisuje o čemu se tu radi: unovačeni ”dunavske Švabe“ sami su sebe zvali silovoljcima (freiwillige-gezwungene). Što je među njima bilo i takvih koji su rado pošli s Hitlerom, čak i 1943., kada je svakome pametnom bilo jasno da cijela stvar ide kraju, to je druga priča.

Poznato je da je Treći Reich bio što se tiče zakona ”pravna država“, što doduše znači da se zakonom daju ”urediti“ i najveće perverzije neke sadašnjosti. No u ovom je kontekstu važno to što Nijemci rođeni izvan Reicha u načelu nisu mogli biti unovačeni u Wehrmacht. Svi su oni trebali biti – silovoljci! Baš kao i naprimjer Norvežani, Ukrajinci ili Francuzi koji su odlučili tući se za Hitlera.

Teško bi mi bilo zamisliti da je jedan mladić, kakav je tada bio Georg Kempf, potpuno predan dionizijskim ushitima slavonskih vinograda, s glavom punom Rimbauda, Baudelairea, hrvatske moderne, Nietzschea, dakako ne u Hitlerovoj neukoj adaptaciji, mogao poželjeti vidjeti se u – Poljskoj, tom valjda najstrašnijem (raz)bojištu Drugoga rata…

Očaj zbog toga što ga čeka razvidan je iz njegovih pisama prijatelju, isto tako Volksdeutscheru, isto tako bačenom na Istoku, koji u trenutku pisanja tih pisama više nije bio živ. Naravno, Waffen-SS nije bio školska ekskurzija, nigdje, a najmanje u Poljskoj. Ali i Waffen-SS divizija Princ Eugen, sastavljena od ”naših Švaba“, ostavila je zao trag, naročito u Cetinjskoj krajini.

U redu, reći ćete: Ali Ivan Karamazov nije začeo Dostojevskoga! Otud ja osjećam neku jezu upoznavši se sa svim okolnostima u kojima se Kempf mogao naći, pa i svime što je mogao počiniti. Također i s okolnostima ”ratnog puta“ Verina. Moja je majka ”odradila Kuću Maksovih mesara“.

Da li je na odluku da otvoreno pišete o ratnoj povijesti svojih roditelja utjecala i Grassova ispovjedna knjiga Ljuštenje luka?

Kakva sam Vam ja pa ikona? Ne postoji ikona koja kad-tad ne bi bila uvaljana u blato. Ta na moju se nogavicu trenutno može pomokriti svako štene. Nisam ja nikakva ikona. Postoji kod mene neki kontinuitet u stavovima koji su, ‘ajdmo kasti, slabo promjenjivi. Što me trenutno neki od nedopečenih kalfi hoće podučiti upravo u stvari tog mojeg kontinuiteta, drugi je par rukava. Vrag ti je dug život, pa te svašta zapadne. Ne shvaćam Vaše pitanje o pedigreu. Istina je naprosto sljedeća: u jednoj kulturi gdje se pisci, kazališni ljudi, i uopće oni koji pretendiraju biti intelektualcima vriježe manje-više partenogenezom, te je svak samome sebi predak (kao barun Münchhausen izvlače sami sebe za perčin), ja sam pokušao istražiti mnogo toga što je na presudan način moglo odrediti živote prethodne generacije

Ne poznajem Ljuštenje luka. Također, već sam 1981. bio napisao dramu Hrvatski Faust kad mi je u ruku došao Mefisto Klausa Manna. Prvi dijelovi romana Doba mjedi objavljeni su na njemačkom još 2010. u časopisu koji je utemeljio, uzgred budi kazano, Friedrich Schiller a zove se oduvijek ”Die Horen“; u ”Književnoj republici“ još i ranije. Po prirodi stvari, u rešeršu koji sam poduzeo, važnije su mi bile historiografske knjige, a onda tako reći goli dokumenti. Naprimjer, izvori o židovskom stradanju u Generalgouvernementu što je službeno ime ostatka Poljske pod izravnom okupacijom, ili, gledano s naše strane, Jakovljevićev Konclogor na Savi, koji akuratno opisuje prilike u starogradiškoj depandansi Jasenovca.

Vi ste u Hrvatskoj ljevičarska ikona. Kako se vas obiteljski pedigre uklapa u vaše životne stavove?

Kakva sam Vam ja pa ikona? Ne postoji ikona koja kad-tad ne bi bila uvaljana u blato. Ta na moju se nogavicu trenutno može pomokriti svako štene. Nisam ja nikakva ikona. Postoji kod mene neki kontinuitet u stavovima koji su, ‘ajdmo kasti, slabo promjenjivi. Što me trenutno neki od nedopečenih kalfi hoće podučiti upravo u stvari tog mojeg kontinuiteta, drugi je par rukava. Vrag ti je dug život, pa te svašta zapadne.

Ne shvaćam Vaše pitanje o pedigreu. Istina je naprosto sljedeća: u jednoj kulturi gdje se pisci, kazališni ljudi, i uopće oni koji pretendiraju biti intelektualcima vriježe manje-više partenogenezom, te je svak samome sebi predak (kao barun Münchhausen izvlače sami sebe za perčin), ja sam pokušao istražiti mnogo toga što je na presudan način moglo odrediti živote prethodne generacije. Ugrubo, nalaz je sljedeći: Postojali su oni koje je povijest nosila kao iverje i koji naravno nisu mogli uskladiti svoj život prema predodžbama o poželjnom životu; i postojali su oni koji su se dovinuli, barem povremeno, biti subjektima povijesnih promjena. To je razlika između Kempfa i Vere u romanu koju sam dokraja poštovao.

Cijeli treći dio romana kuca, tako reći, na vrata današnjeg trenutka. Svak tko bude čitao moći će usporediti i činjenice iz vlastitih iskustava s onima koje su u ponudi romana. Sve drugo rado bih prepustio nečemu što Hegel zove ”furijom nestajanja“… To je isto učinio i Georg Kempf, a na svoj način i Vera, ne pristajući uz vijest o konačnom brodolomu onoga čemu je posvetila svoj život. Ponovit ću, roman je suigra mnogih očišta u epskom protoku vremena u kojemu i mrtvi neprekidno traže svoje pravo, osobito pak oni ubijeni

Vera je bila osoba koja se mogla zanijeti i pripasti kolektivu; Kempf nije. Ta podjela, dakle: ili jedno ili drugo, ide posred nekog trećeg, u ovom slučaju pisca. Tko sam ja da bih sudio? U što bih se ja morao uklopiti? Pa napisao sam roman da pokažem što sve određuje ljudske odluke. Kempf je naprimjer znao samovati, mislim da je na sve načine iskusio ono što znači – biti stranac, ako hoćete, u ontološkom smislu.

Mi moramo naučiti nositi se s proturječjima u nama samima: ne postoji lagoda smirenja, ali ni ”iskonski grijeh“. Nema ”nevinog postojanja“, kako se prividjelo Nietzscheu (Unschuld des Werdens), ali ni metafizičke krivnje koju bi netko morao iskupiti svojom mukom na križu. Muka je uvijek naša vlastita. Ostavimo, dakle, ta teška pitanja otvorenima jer to je jedini način da barem donekle utolimo našu opću strast za njima, a da pri tome ostanemo jamci za sebe same.

Je li točan dojam da se nekako lakše identificirate s ocem nego s majkom?

Pustimo biografije, pa naravno i moju, po strani. Neka čitatelji o tome odluče. Cijeli treći dio romana kuca, tako reći, na vrata današnjeg trenutka. Svak tko bude čitao moći će usporediti i činjenice iz vlastitih iskustava s onima koje su u ponudi romana. Sve drugo rado bih prepustio nečemu što Hegel zove ”furijom nestajanja“… To je isto učinio i Georg Kempf, a na svoj način i Vera, ne pristajući uz vijest o konačnom brodolomu onoga čemu je posvetila svoj život. Ponovit ću, roman je suigra mnogih očišta u epskom protoku vremena u kojemu i mrtvi neprekidno traže svoje pravo, osobito pak oni ubijeni.

U romanu ima dosta ratne precizne terminologije. Jeste li Vi to postali militarist?

U Ratu i miru imate precizne opise Napoleonove i ruske artiljerije u tadašnjem stanju. Mirotvorac Tolstoj jako bi se začudio Vašem pitanju. Otud sam i ja morao učiti o Staljinovu tenku T34, stvarnom pobjedniku rata na Istoku i Hitlerovu panceru Tigar, izvrsnom tenku po sebi, ali ga nacisti nisu mogli dovoljno nasmagati. Kempf je mobiliziran u najgorem trenutku, između predaje von Paulusa kod Staljingrada i strašnog sraza oklopnih armija kod Kurska. Morao sam proučiti što se tamo zbivalo ”na terenu“. Lav Nikolajevič Tolstoj i ja podjednako smo militaristi. Preciznost je ovdje bila potrebna i u mnogim drugim aspektima. Osjećam zahvalnost spram onih koji su mi pomogli svojim specijalističkim znanjima. Bila bi to poveća lista imena.

(Prenosimo iz Večernjeg lista).

    •  Vladimir Pavlinić: ''Živim u emigraciji. Opet kao neprijatelj''
    •  Drago Pilsel piše brutalno jednostavno o teškom odnosu s ocem
    •  Vladimir Pavlinić: ''Živim u emigraciji. Opet kao neprijatelj''
    •  Mesić: Ako ti je otac bio ustaša, ne moraš biti i ti
    •  Što Daša Drndić znači današnjoj Hrvatskoj?
    •  O ljudima koji, renovirajući stanove, renoviraju i svoje živote
    •  Bez kupovanja knjiga nema izdavaštva, literature ni jezika
    •  Hrabro žigosanje gospodara rata i ratnih profitera
    •  Lika s puno topline i zaigranosti, bez naknadne pameti i dociranja
    •  Roman koji se žestoko hvata ukoštac s hrvatskim nazadnjaštvom

> Svi tekstovi ovog autora