Dejan Jović: ”Ja sam i Srbin i Hrvat”

Rat i mit. To je naziv nove knjige Dejana Jovića, profesora na zagrebačkom Fakultetu političkih znanosti, koja će iduće sedmice biti predstavljena u Beogradu. Zašto se i kako rat devedesetih u Hrvatskoj pretvara u mit, kome to treba i zašto je to opasno – tema je ovog razgovora sa poznatim (bukvalno – jer on tako sam za sebe kaže) hrvatsko-srpskim (i obrnuto) politikologom. Pitali smo o Hrvatskoj, a mislili na Srbiju.

Prva rečenica vaše knjige glasi: “Zašto je Hrvatska i danas, 25 godina nakon što je postigla međunarodno priznanje i time makar i formalnu nezavisnost, i dalje zarobljena u diskursu koji u svom središtu ima rat”? Zbilja – zašto?

Dva su glavna razloga za to: prvi je identitetski, a drugi interesni. Rat je bio način da se kolektivno “mi” odvoji od kolektivnih “njih” i da se između “nas” i “njih” stvori čvrst, neprobojan zid. S obzirom na to da smo “mi” i “oni”, tj. Hrvati i Srbi, vrlo slični narodi, dizajneri identiteta smatraju da zid mora biti što čvršći, pa ga stvaraju u svim područjima: u pitanju jezika, pisma, kolektivnih sjećanja, političkih orijentacija i slično.

Opasnost naših novih mitova je u tome što su orijentirani prema ratovima, s porukom da će prije ili kasnije doći do novog rata, pa za njega moramo biti stalno spremni. Ta ideja “spremnosti”, koja se pojavljuje, recimo, u pozdravu “Za dom – spremni”, nije slučajno tu jer ekstremisti tako gledaju na ljudsku povijest: kao na povijest ratovanja ili pripreme za rat

To se radi stvaranjem selektivnih i vrlo jednostranih interpretacija prošlosti, koje su mitske jer zanemaruju činjenice koje im ne odgovaraju, a potom i lažne jer se na temelju selektivno odabranih činjenica grade konstrukcije koje nemaju veze sa istinom.

Recimo, kroz tezu da Srbi i Hrvati nikad nisu mogli živjeti mirno jedni pored drugih, ili da su hrvatski i srpski dva potpuno različita jezika, ili da smo jedni drugima vječni neprijatelji.

Zanemaruje se da je povijest odnosa Srba i Hrvata bila povijest pokušaja stvaranja sporazuma, kako to u svojoj knjizi navodi profesor Dejan Đokić, a ne samo povijest ratovanja, kako danas tvrde mitotvorci nacionalističke orijentacije.

Opasnost naših novih mitova je u tome što su orijentirani prema ratovima, s porukom da će prije ili kasnije doći do novog rata, pa za njega moramo biti stalno spremni. Ta ideja “spremnosti”, koja se pojavljuje, recimo, u pozdravu “Za dom – spremni”, nije slučajno tu jer ekstremisti tako gledaju na ljudsku povijest: kao na povijest ratovanja ili pripreme za rat.

Drugi je razlog – interesni. U Hrvatskoj ima 505.000 hiljada tzv. “hrvatskih branitelja”, dakle učesnika tog rata na hrvatskoj strani, bilo u Hrvatskoj ili u Bosni i Hercegovini. Ti ljudi ne žele da se rat zaboravi jer su zbog njega stekli status, a potom i materijalne i druge koristi.

Recimo, prosječna penzija branitelja je u Hrvatskoj više nego dvostruko veća od prosječne radničke penzije, a oni imaju i prednost pri zapošljavanju, liječenju i sl. Neke od tih privilegija prenose se i na nove generacije, na djecu branitelja.

Među interesne razloge spada i interes HDZ-a da se o ratu neprestano govori jer sve dok je tako oni mogu podsjećati javnost da “Hrvatske ne bi bilo” bez njih, kao i na to da njihovi protivnici, SDP, “nisu htjeli Hrvatsku”. Obje tvrdnje su problematične s pozicije činjenica, ali su politički korisne.

Vi mislite da je za rat bila manjina i da je on manjini odgovarao. Ko su bili proizvođači rata u bivšoj Jugoslaviji, pre svega naravno u Hrvatskoj jer se i vi njima bavite, ne amnestirajući, naravno, ni ostale, Srbiju i Miloševića pre svega?

Rat nije stvar većine i manjine nego nastaje kad čak i jedan vrlo mali broj ljudi može izazvati nasilje, a nema nikoga da ih u tome spriječi.

Nisu, naime, mirni građani, mirna većina u društvu, pozvani da razoružavaju nasilničke grupe. To mora učiniti država – zbog toga i postoji.

Kad nema države, a u toj situaciji smo se zatekli 1990, onda imamo rat svih protiv sviju, a u taj rat su uvučeni, kao žrtve, ili kao počinitelji zločina, ili kao mirni promatrači, manje-više svi u društvu.

Država postoji zato da ne bismo imali stalni rat svih protiv sviju. Socijalistička Jugoslavija, sa svojim utopijskim konceptom “države koja odumire” i sa svojim decentraliziranim i već u velikoj mjeri dezintegriranim unutrašnjim poretkom, dočekala je 1989. kao manje-više raspadnuta država.

Ona je bila u stanju snimati ilegalni uvoz oružja iz Mađarske u Hrvatsku, ali nije bila u stanju ništa poduzeti da bi to spriječila ili da bi razoružala nasilnika. I još gore, njena se vojska, policija, partija i obavještajna zajednica raspala, pri čemu su različite frakcije – najčešće po etničkom principu – počele ratovati jedna sa drugom. Od najboljih drugova postali su najbolji neprijatelji.

Prosječna penzija branitelja je u Hrvatskoj više nego dvostruko veća od prosječne radničke penzije, a oni imaju i prednost pri zapošljavanju, liječenju i sl. Neke od tih privilegija prenose se i na nove generacije, na djecu branitelja

Pogledajte samo taj rat: u njemu su ratovali na različitim stranama ljudi koji su cijeli život bili u istim kasarnama. Sa druge strane, republike također nisu bile u stanju održavati red na svom teritoriju. Nije se, naime, 1990. i 1991. raspala samo SFRJ nego i njene najvažnije, etnički i politički najsloženije republike: i Hrvatska, i Srbija, i Bosna i Hercegovina, pa i pokrajina Kosovo.

Raspadali su se i gradovi (naročito višenacionalni, kao Mostar, Vukovar, Sisak…), općine, sela i porodice.

U identitetskom smislu, to se dogodilo i mnogim pojedincima, recimo onima koji su bili Jugoslaveni, a potom to više nisu mogli ostati. Rat koji je uslijedio bio je zato tako brutalan: nisu se sukobljavale vojske pojedinih država nego razne grupacije koje su samo djelomično bile pod kontrolom država, a djelomično su vodile svoje privatne ratove, ratove iz osvete, za bogaćenje, zbog pljačkanja, za vrlo različite vizije granica i ideologija ili jednostavno bez nekog posebnog razloga, zbog sadizma ili zato što su to radili i drugi.

Takav je kod nas bio i drugi svjetski rat, o čemu odlično piše profesor Stevan Pavlović. Svi su ratovi takvi kad nema države da spriječi nasilje nego se dijelovi države uključe u proizvodnju nasilja.

Jedna od vaših ključnih teza je da je politika identiteta u Hrvatskoj neliberalna. Da li biste malo obrazložili takav stav?

Na neki način svaka “politika identiteta” je neliberalna ako se u stvaranje identiteta upliće država jer je država ipak organizacija sile koja može kazniti one koji se ne drže “državnog” stava.

Među interesne razloge spada i interes HDZ-a da se o ratu neprestano govori jer sve dok je tako oni mogu podsjećati javnost da “Hrvatske ne bi bilo” bez njih, kao i na to da njihovi protivnici, SDP, “nisu htjeli Hrvatsku”. Obje tvrdnje su problematične s pozicije činjenica

Ali, nije svaka politika identiteta podjednako neliberalna, odnosno podjednako totalitarna. Liberalna politika podrazumijeva da postoje autonomne sfere i garantira svakom pojedincu slobodu da izrazi svoj identitet, kao i pravo da ga ne izrazi, da on ostane njegova ili njezina privatna stvar.

Liberalna politika priznaje pravo na javnost, kao i pravo na privatnost. Mitovi koje formiraju dizajneri identiteta, i iza kojih stoji država, ne dozvoljavaju tu slobodu nego nas tjeraju da – barem u javnom prostoru – ponavljamo onu priču o prošlosti i sadašnjosti koju nam je “pripremila” država, koja je državno propisana.

Sve druge interpretacije su opasne jer, kako oni kažu, narušavaju temelje države, dakle predstavljaju sigurnosni problem.

Mitotvorci uništavaju i brišu ona sjećanja pojedinaca koja nisu u skladu sa državnim sjećanjem, odnosno državnim mitom. Recimo, ako je neki pojedinac bio žrtva djelovanja države ili žrtva nasilja većine nad manjinom, to se ne računa i o tome se ne smije govoriti. Ako je neki pojedinac bio zadovoljan stanjem u Jugoslaviji i nije htio da se Hrvatska izdvoji iz Jugoslavije (a takvih je bilo mnogo jer je u martu 1990. samo oko 11 posto bilo za potpuno otcjepljenje), to se ne uzima ozbiljno jer državna “istina” je da je Jugoslavija bila “tamnica naroda” i da su svi Hrvati već hiljadu godina sanjali jedan te isti san: san o nezavisnosti.

Neki moji kritičari u Hrvatskoj kažu da nitko u Hrvatskoj – pa ni ljudi sa sveučilišta – ne smiju dovoditi u pitanje Ustav, a u Ustavu piše da je “domovinski rat” bio pravedan, oslobodilački i obrambeni. Ali, Ustav garantira i autonomiju sveučilišta, baš zato da bi se omogućila i zaštitila sloboda istraživanja i interpretiranja.

Dakle, politika identiteta koja se temelji na mitovima onemogućava slobodu, a time, uvjeren sam, šteti i dugoročnom razvoju neke države.

Opasno je ugroziti slobodu. Nedostatak slobode, a ne sloboda, ugrožava opstanak države. To smo već imali u socijalističkoj Jugoslaviji, koja je također imala svoje mitove i dovodila je u pitanje autonomiju pojedinca i slobodu istraživanja, i to je bio jedan od razloga njene propasti.

Zanimljivo je koliko su mitotvorci u suvremenoj Hrvatskoj – a pretpostavljam i drugdje – slični onima iz Jugoslavije iako stalno govore protiv Jugoslavije. No, to ne treba čuditi kad se zna da se najveći broj vjernih sljedbenika prethodnog režima bez teškoća, i “preko noći”, prebacio u novi sistem, koristeći iste modele diskreditacije protivnika i stvaranja mitova koji su razvijeni u prethodnom sistemu.

Uostalom, Franjo Tuđman je najprije stvarao jugoslavenske socijalističke mitove, a potom na isti način oblikovao hrvatske.

U vezi s prethodnim je i termin “dizajneri identiteta”. Šta pod tim podrazumevate i ko su dizajneri identiteta u Hrvatskoj?

Dizajneri identiteta su svi oni koji se u javnom prostoru bave pitanjima identiteta s pozicije društvene i političke moći. Ne zovem ih “političkim elitama” jer među dizajnerima identiteta su i tzv. državni intelektualci, državotvorni dijelovi kulturne elite, nacionalistički orijentirani crkveni lideri, apologetski komentatori u medijima, profesori sveučilišta za koje je smisao postojanja društvenih znanosti i humanistike da prepisuju ustav i političke govore moćnika i drugi.

U slučaju kojim se bavim, dakle u Hrvatskoj, dizajneri identiteta su mitotvorci, tj. apologeti službene politike kad se radi o “domovinskom ratu”.

U socijalističkoj Hrvatskoj imamo politički monizam, ali društveni pluralizam. Danas je obrnuto. Ili se bar taj pluralizam pokušava ukinuti. Da li je to jedna od poruka vaše knjige?

Na neki način svaka “politika identiteta” je neliberalna ako se u stvaranje identiteta upliće država jer je država ipak organizacija sile koja može kazniti one koji se ne drže “državnog” stava

U pogledu ove teme, oslanjam se na već objavljene radove, naročito dvojice važnih hrvatskih intelektualaca: Vjerana Katunarića i Dragana Lalovića, koji su pokazali da je socijalistička Hrvatska, recimo, 1988. bila i pluralističnija i liberalnija – da ne govorimo da je živjela u miru i u etničkom suživotu – nego Hrvatska 1998. Uostalom, 1988. je u Hrvatskoj 21 posto stanovnika pripadao nacionalnim manjinama, koje se tada – iz razloga političke korektnosti – nije zvalo manjinama da ih se ne bi uvrijedilo i da bi se naglasilo da država sve tretira isto, bili manjina ili većina.

Danas je taj broj pao na sedam i pol posto. Dakle, dogodila se etnička homogenizacija, a s njom i pokušaj identitetske i političke homogenizacije.

Npr. o “domovinskom ratu” i vlast i opozicija misle isto ili vrlo slično jer je ta tema postala totemska i tabuizirana istodobno.

Mi smo, zapravo, 1990. i 1991. doživjeli pad, a ne uzlet, i to u svim područjima: od mira preko ekonomije i društvenog pluralizma do povratka predstavnika dviju totalitarnih ideologija (nekadašnjih fašista i nekadašnjih staljinista ili njihovih obožavatelja) na vlast, s koje su bili izgurani ili 1945. ili sredinom šezdesetih. Milošević i Tuđman, to je naša postsocijalistička stvarnost.

Nama se 1989. godina, koja drugima u istočnoj Evropi simbolizira početak liberalizacije i demokratizacije, nije dogodila jer 1991. simbolizira nešto potpuno obratno od onoga što simbolizira 1989.

Zemlja koja rat slavi i proslavlja i koja smatra da se stalno trebamo vraćati kako bismo bili isti kao i u 1991, dakle – koja ne komemorira i ne osuđuje rat – ne može iskoračiti prema stanju trajnog mira i slobode

Meni izgleda i da je slavljenje “domovinskog rata” kao nekog “zlatnog doba” hrvatske prošlosti samo indikator tih istih retrogradnih trendova koji su i odgovorni za 1991. Zemlja koja rat slavi i proslavlja i koja smatra da se stalno trebamo vraćati kako bismo bili isti kao i u 1991, dakle – koja ne komemorira i ne osuđuje rat – ne može iskoračiti prema stanju trajnog mira i slobode.

Jedan od ključnih pojmova u vašoj knjizi je etnototalitarizam. Šta pod tim podrazumevate? Obrazložite malo svoju tezu.

Etnototalitarizam je novi pojam, on predstavlja moj izvorni doprinos, kao i pojam “etnototalitarizam svakodnevice”. Radi se o doktrini, dakle o ideji i praksi koja se razvija na toj ideji, prema kojoj etnička većina pokušava postati cjelina, pritom ignorirajući ili namjerno istiskujući etničke manjine.

Istiskivanje manjina je bit svakog totalitarizma, odnosno – preciznije – totalitarne politike jer ne mislim da je Hrvatska totalitarna država nego samo da i u njoj postoje totalitarne tendencije i grupe koje bi htjele da ona postane totalitarna.

Što to znači? To znači da i u Hrvatskoj ima onih koji smatraju da etnička većina – zato i ovaj pojam “etnototalitarizam” – nije još suverena jer ne kontrolira u potpunosti, dakle totalno, 100 posto, dom u kojem živi, a taj dom je država.

Pojam “doma” nije slučajan, na primer u ustaškom pozdravu “Za dom – spremni”. Njegovim korištenjem omogućava se sljedeća poruka: kao što vlasnik kuće u kojoj uz njega živi još i 7,5 posto drugih, bili oni čak i gosti, a kamoli suvlasnici, nije još suveren nad “svojom” kućom – jer je ne može prodati niti njom raspolagati sve dok ima i neke druge “zaštićene stanare” ili suvlasnike – tako ni država kao dom naroda nije suverena ako u njoj ima makar i jedan “stranac”.

Iz toga proizlazi da će Hrvatska biti suverena tek onda kad se riješi manjina, tj. kad većina postane cjelina, kad postane jedina, odnosno ovlada totalitetom.

Iz toga proizlazi, recimo, i slogan onih šatorskih protesta protiv demokratski izabranih vlasti u 2014, koji su trajali godinu i pol: “100 posto za Hrvatsku”. Ne samo sedam posto, koliko danas ima manjinaca u Hrvatskoj, nego i sedam ljudi su, prema totalitaristima, smetnja hrvatskoj suverenosti.

Za njih rat neće biti završen jer Hrvatska nije još oslobođena sve dok ne istjeraju svakog manjinca. Izbacivanja, asimiliranje, protjerivanje manjinaca samo je nova faza rata.

Pripadnike manjina se, iako se radi o sasvim mirnim građanima, proglašava sigurnosnom prijetnjom i unutarnjim neprijateljima, demonizira ih se ne zbog toga što čine i govore nego zato što i dalje postoje. A to je totalitarna praksa koja bi – kad bi pobijedila ili kad bi se država raspala tako da ih ne može više spriječiti – provela novi val zločina, odnosno etnocid.

Kakav je po vašem mišljenju položaj Srba u današnjoj Hrvatskoj?

To zavisi upravo od toga je li Hrvatska liberalna zemlja ili nije i kolike su šanse da totalitarne tendencije prevladaju ili barem da igraju ulogu “veto igrača”, tj. da svaki put kad im se ne sviđaju liberalni elementi u hrvatskoj politici, tu politiku zakoče i onemoguće.

Ne mislim da je Hrvatska na putu da totalitarizam dobije većinsku podršku na izborima niti mislim da je Hrvatska ustaška, kao što ju se često prikazuje u Srbiji. Hrvatska je podijeljena zemlja, u kojoj ima mnogo nas koji se suprotstavljamo totalitarnim tendencijama, bez obzira na to pripadamo li etničkoj manjini ili većini, ili čak i većini i manjini istovremeno, kao što je slučaj sa mnom, koji sebe smatram istovremeno Srbinom i Hrvatom, šokirajući time i kod Hrvata i kod Srba one koji misle da je nemoguće pomiriti ta dva aspekta mog osobnog identiteta.

No, brine me da se vlast i dalje plaši totalitarista i da im povlađuje, umjesto da ih tretira kao najveću opasnost za demokraciju, suverenitet i slobodu u Hrvatskoj.

Hrvatska je podijeljena zemlja, u kojoj ima mnogo nas koji se suprotstavljamo totalitarnim tendencijama, bez obzira na to pripadamo li etničkoj manjini ili većini, ili čak i većini i manjini istovremeno, kao što je slučaj sa mnom, koji sebe smatram istovremeno Srbinom i Hrvatom, šokirajući time i kod Hrvata i kod Srba one koji misle da je nemoguće pomiriti ta dva aspekta mog osobnog identiteta

To je vidljivo, na primer iz nedavne odluke vijeća za prošlost, koje je otvoreno reklo da neoustaše smiju, u nekim okolnostima, koristiti “Za dom – spremni” iako je istovremeno potvrdilo da se radi o neustavnoj praksi. Ali, zbog sudjelovanja u ratu, to se smije.

Ta iznimka onemogućava građansku jednakost, ali i suverenost. Jer, totalitaristi smatraju da su oni ti koji su stvorili državu i prema državi se odnose kao prema onome što je stvoreno, dakle što je predmet, a ne subjekt. A predmet ne može biti suveren.

Oni ne priznaju rezultate izbora nego vlast koja im ne odgovara smatraju “nenarodnom”, a sebe smatraju ovlaštenim odlučiteljima na temelju sudjelovanja u ratu. Za njih je jedino važno tko je gdje bio 1991, a ne tko ima koliko glasova na izborima.

Oni se ponašaju kao KPJ u prvim danima vlasti – ona je bila izvan zakona, na nju se zakoni nisu odnosili jer je ona, a ne narod, bila suverena. Dakle, oni su danas najveća prijetnja Hrvatskoj. To vlast mora shvatiti i mora naći načina da ih marginalizira.

Ovih dana navršava se 15 godina od ubistva premijera Zorana Đinđića, koji je bio upravo jedan od ljudi koji je hteo da se odmakne od rata, da s tim završi i da Srbiju okrene budućnosti. I ubijen je. Kako vi uopšte gledate na taj događaj i na ono što je posle usledilo?

Mislim da je ubojstvo premijera Đinđića bio tragičan događaj, ne samo za Srbiju nego bih rekao i šire, za regiju, i rekao bih čak i za Evropsku uniju kao takvu. Taj čin je prekinuo jednu mogućnost koju je Đinđić najavio iako nije imao dovoljno vremena da je dovede do kraja ili da je razvije, a to bi bila mogućnost radikalnog osuđivanja prethodnih poredaka, a time i veće kritičke refleksije prema odgovornosti za te poretke.

Vi znate da je premijer Đinđić išao nasuprot javnom mnjenju, nasuprot drugim akterima politike, recimo predsedniku Koštunici, Ustavnom sudu i drugom, ali nažalost ja mislim da je jedini način na koji je on mogao zapravo uspjeti bio da je odmah na početku dobio mnogo veću podršku Evropske unije, prije svega. Ja mislim da je, nažalost, Evropska unija izdala Đinđića.

Ona je postavljala nove i nove uslove umjesto da kaže ok, došlo je novo vrijeme i hajde da pokušamo da Srbija uđe zajedno sa Hrvatskom u Evropsku uniju, što je tada bilo sasvim realno.

Pazite, Hrvatska je ušla tek 2013, a mi govorimo o periodu od 2001. do 2003, dakle nije bilo nemoguće. Nažalost, Evropska unija nije do kraja shvatila važnost takvog tipa radikalno drugačijeg konstruiranja budućnosti koju je ponudio Zoran Đinđić.

Štoviše, umjesto da ga vrlo snažno podrži nečim konkretnim, ona mu je dala verbalnu podršku, ali je u stvarnosti stalno postavljala nove prepreke i zapravo mu radila smetnje u tom smislu što je pritisak bio prevelik za ono što se nudilo. Bio je dugačak štap, ali vrlo kratka mrkva.

Nažalost, oni nisu do kraja shvatili tu poruku, pa smo onda posle Đinđića imali razdoblje Borisa Tadića, koji takođe za Zapad nije bio dovoljno dobar, pod navodnicima, Evropejac, nego su mu se stalno postavljale nove i nove prepreke, između ostalog i sa priznanjem Kosova 2008. I šta smo dobili na kraju, dobili smo zapravo povratak predpetooktobarskih snaga.

(Prenosimo iz beogradskog tjednika Novi magazin).

> Svi tekstovi ovog autora