Henrik Ofstad: ”Demokracija nije diktatura većine”

O veleposlaniku Kraljevine Norveške u Hrvatskoj, Henriku Ofstadu šira javnost nešto je više doznala tek u zadnjoj godini njegovog mandata, zahvaljujući odgovoru koji je poslao na pismo predsjednika Hrvatske obiteljske stranke, stanovitog Mate Knezovića.  Podsjetimo, Knezović je Ofstadu poslao otvoreno pismo tražeći da ovaj izrazi žaljenje jer je prisustvovao skupštini Antifašističke lige, na što mu je Ofstad očitao lekciju iz razumijevanja hrvatske povijesti.

Henrik Ofstad, valja još podsjetiti, dobitnik je i nagrade za Europski govor godine za 2015. godinu, koju mu je dodijelio Europski pokret Hrvatske. Hrvatski mandat Ofstad je započeo 2010. godine, a prije toga obnašao je dužnost veleposlanika Norveške u Bosni i Hercegovini.

Za naš list norveški veleposlanik govori o vječnoj hrvatskoj raspravi o partizanima i ustašama, o ulozi Katoličke crkve u hrvatskom društvu, o prosvjedima dijela braniteljske populacije i hrvatskom nacionalizmu u usporedbi s norveškim nacionalizmom.

Nove generacije možda ne razumiju najbolje o čemu se tu radilo i zato je vrlo važno to objasniti. U raspravi o tome razdoblju, kakva se danas vodi u Hrvatskoj, neki ljudi misle da trebaju braniti ustaše i pronacistički ustaški režim. To me iznenađuje. Kad bi netko u Norveškoj branio Vidkuna Quislinga to bi se smatralo apsurdnim. Također, rasprava o naslijeđu Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj se želi prikazati kao nešto što se tiče današnjice, koju neke političke stranke pokušavaju objasniti vraćajući se u prošlost.  Moram priznati da je to za mene vrlo čudna rasprava i čini mi se da ona ne može biti okončana

Za početak, Ofstada smo pitali kako gleda na činjenicu da u Hrvatskoj već dvadeset godina vodimo raspravu o naslijeđu Drugog svjetskog rata.  

To je rasprava o vašoj i europskoj povijesti. Sve europske zemlje, saveznice antifašističke koalicije, ali također i Njemačka, Italija i druge zemlje koje su se nalazile sa suprotne strane, imaju zajedničko razumijevanje za sve što se u tom razdoblju događalo, kao što znaju što je nacistička ideologija bila. U posljednjih deset godina i na europskoj razini možemo naći rasprave o tome što sve su saveznici radili loše u vrijeme i nakon oslobođenja. Međutim, ono loše što se dogodilo ne može zasjeniti borbu protiv nacizma i pobjedu nad tom ideologijom.

U pitanju je ideologija s kakvom se do tada u europskoj povijesti nismo susreli, a ona je za cilj imala likvidirati cijele narode, kao što su Židovi, Slaveni, Romi…

Nove generacije možda ne razumiju najbolje o čemu se tu radilo i zato je vrlo važno to objasniti. U raspravi o tome razdoblju, kakva se danas vodi u Hrvatskoj, neki ljudi misle da trebaju braniti ustaše i pronacistički ustaški režim. To me iznenađuje. Kad bi netko u Norveškoj branio Vidkuna Quislinga to bi se smatralo apsurdnim. Također, rasprava o naslijeđu Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj se želi prikazati kao nešto što se tiče današnjice, koju neke političke stranke pokušavaju objasniti vraćajući se u prošlost.  Moram priznati da je to za mene vrlo čudna rasprava i čini mi se da ona ne može biti okončana.

U takvim okolnostima, smatram da bi bilo bolje pogledati u budućnost, raspravljati o načinima prevladavanja nezaposlenosti, razvoju ekonomije, stranim investicijama, obrazovanju, zdravstvenom sustavu, o tome gdje Hrvatska želi biti za 50 godina. To su rasprave koje vode europski političari, a ovdje se politička debata često svodi na pitanje tko voli, a tko ne voli Hrvatsku.

Katolička crkva u Hrvatskoj se često više shvaća kao nacionalna, nego kao religiozna institucija, iako je takvo razumijevanje pogrešno. Katolička crkva je univerzalna. Recimo, Katolička crkva u Norveškoj sastoji se od više od 190 nacija, mise se održavaju na hrvatskom jeziku, poljskom, vijetnamskom, kojem god hoćete jeziku. Kada govorimo o snagama koje u Norveškoj zagovaraju stav da trebamo primiti više izbjeglica, tu je na prvom mjestu Crkva. Ona smatra, s pravom, da se kršćanstvo temelji na ljubavi prema svom bližnjem. Kada su Isusa pitali – tko je taj bližnji, on je odgovorio pričom o dobrom Samarićaninu

Takve vrstu rasprava diktiraju dijelovi političkih elita, a kad ste već spomenuli to pitanje – tko voli, a tko ne voli Hrvatsku – možete li prokomentirati političku platformu HDZ-a, koja se počesto svodi upravo na takvu vrstu retorike.

U jednom javnom istupu pokušao sam isprovocirati širi razgovor, pitajući zašto se u Hrvatskoj ne bi oformila velika koalicija, koja bi uključila HDZ i SDP, ali i druge stranke. Aludirao sam pritom na to da je jedan široki konsenzus o ključnim pitanjima među glavnim političkim akterima potreban kao preduvjet za uspostavu kontinuiranih politika i kako biste dalje razvijali i njegovali rasprave o gospodarstvu, društvu i općenito o tome kakvu zemlju želite u budućnosti. Zašto je taj kontinuitet toliko teško uspostaviti i zbog čega se radije raspravlja o povijesti, na to pitanje ne znam odgovor, ali vidim da je slično i u Srbiji, BiH, Makedoniji, pri čemu ljudi to ”kupuju”.

Kako ocjenjujete ulogu Katoličke crkve u hrvatskom društvu?

To je kompleksno pitanje. Na primjer, htjeli bismo organizirati međureligijsku regionalnu konferenciju, koja bi se zasnivala na dijalogu svih vjerskih zajednica. Katolička crkva je bila suzdržana, dok su sve druge zajednice izrazile svoje zadovoljstvo idejom. Pretpostavljam da je to zato što si puno otvoreniji kad si manjina, nego kad si u većini.

No, siguran sam, da će i katolička crkva na koncu sudjelovati u realizaciji ove ideje koja u potpunosti slijedi duh Papine poruke iz Sarajeva o potrebi za dijalogom i pomirenjem.

Katolička crkva u Hrvatskoj se često više shvaća kao nacionalna, nego kao religiozna institucija, iako je takvo razumijevanje pogrešno. Katolička crkva je univerzalna. Recimo, Katolička crkva u Norveškoj sastoji se od više od 190 nacija, mise se održavaju na hrvatskom jeziku, poljskom, vijetnamskom, kojem god hoćete jeziku. Kada govorimo o snagama koje u Norveškoj zagovaraju stav da trebamo primiti više izbjeglica, tu je na prvom mjestu Crkva. Ona smatra, s pravom, da se kršćanstvo temelji na ljubavi prema svom bližnjem. Kada su Isusa pitali – tko je taj bližnji, on je odgovorio pričom o dobrom Samarićaninu.

Slijedom te priče, svi bismo trebali biti dobri Samarićani i moramo si postaviti pitanje tko je nama taj bližnji. Po mojem mišljenju, to su svi drugi kojima je pomoć potrebna bez obzira na rasu, vjeru, uvjerenja ili to jesu li u manjini ili većini. Tvoj bližnji je tvoj prijatelj i ti se za njega moraš brinuti, moraš mu pomoći. To je ono što je, po meni, kršćanstvo.

Susrećete li se u Norveškoj s nacionalizmom i možete li ga usporediti s ovdašnjim nacionalizmom?

U Norveškoj, s iznimkom dvije stranke, političari nisu nacionalisti. Narod je taj koji je više nacionalistički nastrojen od stranaka. Velike političke partije su oduvijek bile za norveško članstvo u Europskoj uniji. Imali smo dva referenduma i svaki puta je odgovor bio ”ne”. Kada ovdje pitate ljude što misle zašto Norveška nije članica EU, odgovorit će vam: ”To je zbog nafte, zato što ste bogati, zbog ovoga, zbog onoga…” To nije razlog. Nismo u EU jer se bojimo. Ljudi u Hrvatskoj ne vjeruju mi kad to kažem.

Norvežani se boje Francuske, Britanije, Njemačke… Vidimo sebe kao malu zemlju na sjeveru. U redu, imamo puno nafte, ali to nije ono o čemu ljudi razmišljaju kada idu na referendum o EU. Zamišljaju strance koji dolaze u tvoju zemlju i preuzimaju je. To je scenarij koji se odvija u glavama malih i ne tako bogatih farmera, koji samo žele zadržati ono što imaju. Nadalje, naravno da imamo i stranke koje su, ako ih nećemo nazvati ksenofobičnim, protiv multikulturalnog društva. Takve stranke možete naći i u Francuskoj, Njemačkoj i drugdje. Znamo za Breivika, ubojicu 67-ero ljudi. Na političarima je da javnost uče da su takva isključiva razmišljanja pogrešna.

U Norveškoj, s iznimkom dvije stranke, političari nisu nacionalisti. Narod je taj koji je više nacionalistički nastrojen od stranaka. Velike političke partije su oduvijek bile za norveško članstvo u Europskoj uniji. Imali smo dva referenduma i svaki puta je odgovor bio ”ne”. Kada ovdje pitate ljude što misle zašto Norveška nije članica EU, odgovorit će vam: ”To je zbog nafte, zato što ste bogati, zbog ovoga, zbog onoga…” To nije razlog. Nismo u EU jer se bojimo. Ljudi u Hrvatskoj ne vjeruju mi kad to kažem

Govoreći o bližnjima, o susjedima, Srpsko narodno vijeće nedavno je objavilo izvješće o napadima iz mržnje prema Srbima u Hrvatskoj u 2014. godini. Taj šokantni izvještaj prošao je bez gotovo ikakvog odjeka. Kako ocjenjujete odnos hrvatskog društva prema manjinama.

Na papiru, Hrvatska stoji jako dobro, no kada je u pitanju realnost, vidjet ćete da se to ne podudara. Novoustanovljene demokracije imaju tu predodžbu da je većina uvijek pravu. Numerička demokracija se, kad pogledate, i svodi na to: onaj tko ima najviše glasova, ima najviše članova u parlamentu. Kada god pričamo o manjinama volim se podsjetiti jedne izreke Norvežanina Henrika Ibsena koji je krajem 19. stoljeća napisao da manjina nije uvijek u pravu, ali je većina zato uvijek u krivu.

Demokracija nije diktatura većine i da bi se to razumjelo i prevladalo, potrebno je vremena. Pogledajte situaciju u Vukovaru – država je pokušala postaviti ćirilične ploče i znamo što se dogodilo. Problemi proizlaze iz ratnih trauma i krajnje je vrijeme za pomirenje. Proces pomirenja mora biti prioritet.

Što će biti s integriranom školom? Prema zadnjim najavama, ona bi trebala biti otvorena od početka iduće školske godine.

Škola će biti otvorena. Radi se o međunarodnom sporazumu kojeg je Republika Hrvatska potpisala s tri druge zemlje, Norveškom, Islandom i Lihtenštajnom. Riječ je, dakle o sporazumu na najvišoj razini, kojim su obje strane preuzele određene obaveze. Projekt je savršeno jasan, međutim, pojavili su se problemi, koji su djelomično politički, i često lokalnog karaktera. Integrirana, interkulturalna škola predstavlja kompromis u jednoj vrlo polariziranoj sredini, što znači da su i srpska i hrvatska strana skeptične. Naime, oni koji se ne žele pomiriti dijele barem jedan zajednički interes – žele ostati izolirani. Ovaj projekt tiče se međusobnog zbližavanja ljudi i različitih zajednica, te u suštini, izgradnje međusobnog poštovanja.

Puno sam vremena proveo u Vukovaru, jer ondje Norveška, Island i Lihtenštajn kroz darovnice Europskog gospodarskog prostora podupiru uspostavu integrirane škole, koju bi pohađali učenici svih nacija, po zajedničkom programu. To ide jako sporo. Svima je jasno da su zločini počinjeni i da je situacija bila grozna. Razgovarao sam sa staricama srpske nacionalnosti, koje su me u suzama ispitivale što su skrivile. Nisu skrivile ništa. Nisi kriv zato što si Srbin, Hrvat ili Norvežanin

Što se tiče srpske strane, iz razgovora s njima sam uvidio da se boje da će izgubiti prava iz Erdutskog sporazuma. Nastojim im objasniti da se ne radi o natjecanju u pravima, već o dodatku tim pravima. Čudno je što sve to ide toliko teško, ali nećemo odustati. Kada se ta škola otvori i kada je djeca budu pohađala tri ili četiri godine, siguran sam da ćemo pokazati iznimne rezultate i da će tada ljudi shvatiti da je to dobra škola, ne samo u smislu uspostavljanja međusobnog poštovanja, već i zbog kvalitetnog školskog programa, nastavnog kadra, infrastrukture.

Puno sam vremena proveo u Vukovaru, jer ondje Norveška, Island i Lihtenštajn kroz darovnice Europskog gospodarskog prostora podupiru uspostavu integrirane škole, koju bi pohađali učenici svih nacija, po zajedničkom programu. To ide jako sporo. Svima je jasno da su zločini počinjeni i da je situacija bila grozna. Razgovarao sam sa staricama srpske nacionalnosti, koje su me u suzama ispitivale što su skrivile. Nisu skrivile ništa. Nisi kriv zato što si Srbin, Hrvat ili Norvežanin.

Svaki puta kad sam u Vukovaru, Benkovcu ili Kninu, razmišljam kako su to riješili Francuska i Njemačka. Bio sam jako iznenađen kada sam kao mladić prvi puta vidio kako na jednom od okupljanja veterana bivši njemački i francuski vojnici iz Drugog svjetskog rata zajedno nazdravljaju pivom i pjevaju svoje pjesme. Moj otac je bio aktivan u norveškom pokretu otpora i također je pomalo pjevao, a ja sam ga ušutkavao zato što su nedaleko od nas sjedili Nijemci. Kazao mi je: »Mi smo svi bili žrtve. Žrtve su bili i Norvežani i Francuzi, ali i Nijemci… Nitko od njih nije tražio rat.« Svi su bili žrtve sustava, to su Nijemci i Francuzi shvaćali i to je razlog zašto su mogli sjediti skupa. To je točka do koje se i ovdje mora doći.

Ako u Norveškoj čvrsto vjerujete u nešto, tada pribjegavate građanskom neposluhu. On je s moralne strane prihvatljiv, ali ćete biti uhićeni jer jednostavno tako je propisano i odstupanje od toga znači odstupanje od vladavine prava. I ako to imate u svojoj biografiji, nećete biti smatrani kriminalcem pa se mnogi time i ponose. Imali smo ljude koji brane prava manjina ili su prosvjedovali zbog ekoloških pitanja, ali ti ljudi nisu bili iznad zakona. Uhite vas, napišu vam kaznu i zadobivate simpatije, ali pokoravate se zakonu i nema iznimki. Iznimke su jedino diplomati (smijeh)

Posljednje prosvjede u Vukovaru predvodile su organizacije ratnih veterana. Neke od veteranskih organizacija već dugo vremena prosvjeduju i u Savskoj ulici u Zagrebu. Kako komentirate te prosvjede?

Uobičajeno je da postoje problemi nakon rata, tako je bilo i u Norveškoj nakon Drugog svjetskog rata, tako je i nakon rata u Afganistanu. Na prvom mjestu, drago mi je što je započet dijalog veterana u prosvjedu s Vladom. Ratni veterani zaslužuju posebno poštovanje i pijetet društva, što koliko razumijem, nitko ne osporava. Vjerujem i da veterani shvaćaju da trenutni ministar branitelja nije njihov neprijatelj. On je i sam branitelj i pokušava napraviti što može, u okvirima svog budžeta, da im pomogne.

Situacija je takva da su se našli na suprotstavljenim stranama, ali pohvalno je da je dijalog uspostavljen jer se jedino na taj način mogu iznaći održiva rješenja. Diplomatski zbor je zajedno s ministrom posjećivao različite veteranske kooperative, Norveška je čak ponudila pomoć pri izvozu njihovih proizvoda, što je teško zato što se radi o malim količinama. No, vidimo da rade dobar posao.

Nedavno je šef najveće oporbene stranke implicirao da ne možemo pričati o zakonima kada su branitelji u pitanju. Možete li takvo što zamisliti u Norveškoj?

Ne razumijem.

Šefa oporbe novinari su upozorili da veterani nisu prijavili svoj prosvjed, što je protuzakonito, a on je odgovorio. ”Ma kakav zakon? Pa to su branitelji. Nemojmo o njima pričati kao kršiteljima zakona, oni su dali ruke i noge za ovu Hrvatsku. Moramo pokazati suosjećanje prema njima”.

Ako u Norveškoj čvrsto vjerujete u nešto, tada pribjegavate građanskom neposluhu. On je s moralne strane prihvatljiv, ali ćete biti uhićeni jer jednostavno tako je propisano i odstupanje od toga znači odstupanje od vladavine prava. I ako to imate u svojoj biografiji, nećete biti smatrani kriminalcem pa se mnogi time i ponose. Imali smo ljude koji brane prava manjina ili su prosvjedovali zbog ekoloških pitanja, ali ti ljudi nisu bili iznad zakona. Uhite vas, napišu vam kaznu i zadobivate simpatije, ali pokoravate se zakonu i nema iznimki. Iznimke su jedino diplomati (smijeh).

(Prenosimo s portala Novoga lista).

    •  Hajde da mrzimo Hrvatsku zajedno
    •  Leglo dvoličnosti na Prisavlju
    •  Ako ne može drugačije, poravnajte HRT bagerom
    •  Oči u oči s banalnim zlom
    •  Ostala je samo fukara i raja
    •  Govor mržnje teško ćemo pobijediti
    •  Treba raširiti krila pa šta bude
    •  Praljak - Tuđmanova žrtva i osuđeni ratni zločinac, a ne heroj
    •  Kako smo ubili malu Afganistanku
    •  Hrvatska, puzajuća država

> Svi tekstovi ovog autora