Željko Mardešić: Crkva će tek ući u tešku krizu

(Opaska uredništva: Na bosanskom vjerskom portal Polis je objavljen dotad neobjavljeni intervju s religiologom Željkom Mardešićem. Ovaj su razgovor vodili fra Bože Vuleta i s. Rebeka Anić u veljači 2003. godine, u Franjevačkom institutu za kulturu mira u Splitu, s kojim je Željko Mardešić (†2006.) godinama surađivao. Bio je vrlo koristan i odan suradnik. Svim djelatnicima i suradnicima Instituta, među kojima su bili pok. fra Špiro Marasović, fra Ante Vučković, fra Ivan Šarčević, don Nedjeljko Ante Ančić, bio je stručni i prijateljski autoritet od iznimno velikog značenja. Vodstvo Instituta i ostali suradnici redovito su se savjetovali s Mardešićem. Ovaj razgovor je vođen i zabilježen s ciljem postavljanja određenih koordinata za planiranje narednih projekata Instituta u to vrijeme. Nije bilo namjere da se intervju objavi, ali čitajući ga, sada, poslije 23 godine, doima se kao da je vođen u sadašnjem vremenu. Frapantna aktualnost Mardešićevih uvida u društvene i crkvene prilike u Hrvatskoj više su nego dovoljan razlog da se ovaj razgovor objavi i na Autografu uz zahvalu portalu Polis).

Profesore Mardešiću, koji su bitni sadržaji promjena u društvu koji iziskuju iznalaženje novih oblika djelovanja Crkve a posebno franjevaca?

Sigurno je da hrvatsko društvo, kao i sva društva koja su nastala padom Berlinskog zida, ima neka svoja posebna obilježja. No, za razliku od kriza koje su proizašle iz prijelaza od komunističkog na kapitalističko društvo u nekim drugim zemljama, Hrvatska je imala još jedan nepovoljni dodatak, a to je da je morala voditi rat.

Dakle, promjene koje su nastale u Hrvatskoj nisu samo društvene naravi, prijelaza iz jednog sustava u drugi, nego i poremećenje općeg sustava, jer rat poremećuje svaki sustav. To su tri temeljne odrednice današnjeg hrvatskog društva. S jedne strane prijelaz od komunističkog na kapitalističko društvo, utjecaj komunističkog društva na sadašnju situaciju i razmišljanja i dolasci kapitalističkih ideoloških i stvarnih utjecaja na hrvatsko društvo. Ako se tome doda rat, onda imamo te tri elementarne činjenice koje uvjetuju situaciju u Hrvatskoj.

Što te promjene konkretno znače za Crkvu?

Te promjene su potpuno promijenile ozračje, pejzaž hrvatskoga društva. To društvo je danas, u sociološkom smislu, mješavina svega i svačega. Ono nije više jedno čvrsto pa i loše strukturirano društvo. Često je i loše društvo bolje nego ikakvo društvo. Mi danas imamo jedno društvo koje ima elemenata anarhije, kaosa, meteža, u kojem još ne postoje strukturirani temelji državnog poretka, i zato, sa svih strana, svi dobronamjerni ljudi upućuju zahtjev za pravnom državom, jer pravna država smiruje društvo. Ona čini društvo da se u njemu može živjeti.

Je li nedostatak pravne države možda razlog da mnoga sociološka istraživanja pokazuju da ljudi, pa čak i mladi, imaju veliko povjerenje u Crkvu?

Sigurno je da odsutnost modela življenja čini da Crkva ostaje jedini model. I zato bih rekao da se ne smijemo puno zanositi ako se ljudi izjašnjavaju za Crkvu, jer se oni možda izjašnjavaju ne zato što je za njih taj model vrijedan, nego zato što je to jedini model.

Ako sve to uzmemo u obzir da se ne smijemo zanositi i da je to uvjetovano zapravo time što ljudi u društvu nemaju niti jedan drugi model nego je jedini model Crkva, što bi bilo opravdano očekivati od Crkve?

Mislim da bismo morali proglasiti, kao što i postoji – društvo u tranziciji. Društvo u tranziciji, to su potpuno nove stvari. Povijest ne pozna nešto slično kao što je to društvo u tranziciji. U povijesti toga nema. Društva idu, razvijaju se, stabiliziraju, društva se ruše pa se grade nova, no nema ovakvog slučaja u povijesti da se zapravo jedno društvo vraća natrag. Radi se jedno umjetno društvo, koje nije od nas, kojemu Zapad pomaže, kojemu Zapad daje smjernice kako živjeti. Ali uza sve to, to društvo iznutra organski ne raste. Mi nemamo unutarnji rast društva u smisli da to ljudi prihvaćaju. U psihologiji se to zove poosobljenje, interiorizacija. Mi nemamo interiorizaciju moderniteta. Mi samo riječima prihvaćamo modernitet, ali ga zapravo nismo još poosobili. Nismo ga još preselili u naše vlastito mišljenje.

Može li se onda reći da su pojedini procesi kroz koje mi prolazimo anakroni?

Oni su, kazao bih, sui generis – specifični. I njih treba promatrati, izučavati. Mi smo sada u tranziciji i prva stvar Crkve jest da se stavi u položaj tranzicije. Ako je društvo u tranziciji, onda je odgovor Crkve da i ona bude u tranziciji, da se ona mijenja, da se ona adaptira tim novim situacijama. Manipulacija, kakva je u nas, nje nema u svijetu. Ima je samo u istočnim zemljama, ali nema, radi rata, ni u svim istočnim zemljama. Dakle, mi imamo jednu situaciju potpuno originalnu, nepostojeću, jer nigdje nije bio i rat i problemi tranzicije. Taj rat je bio nekako u okruženju mira. To je bio lokalni rat, a ne svjetski rat.

Činjenica je da Crkva nedovoljno vodi računa o tome jer gleda na naše društvo kao nešto normalno, ona ne gleda na to društvo kao nešto iznimno, nešto što se ne događa svaki dan, i da svoj pastoral adaptirati toj novoj zbilji. Mi bismo morali imati tranzicijski pastoral. To znači pastoral koji vodi računa o svim novim specifičnostima, a ne ideološki suditi pa kazati nema demokracije. Moramo konačno shvatiti da je to jedan teški i bolni prijelaz koji nas može itekako vratiti natrag, a može nas povući i u bolju budućnost.

Ako se ne vodi računa o tim specifičnostima, onda se sve može pokvariti. Mislim da je Crkva tu prva pozvana. Prvo, radi njezinog univerzalizma. Drugo, radi njezina iskustva u svim zemljama. Treće, radi mogućnosti komuniciranja Crkve sa svim drugim mjesnim crkvama. Ja sam biskupima u Opatiji govorio kako bi oni morali ići u Španjolsku i u one zemlje koje su doživjele i prošle neke tranzicije. Pa da se lijepo sastanu i dva dana samo razgovaraju koji su naši problemi, oni konkretni a ne apstraktni. Radi toga smatram da nitko nema tu mogućnost da razumije tranziciju koliko upravo Katolička Crkva. Ona kroz dugu povijest svoga postojanja, po pojedinim ljudima misionarima, ima to iskustvo tranzicije.

Misijske zemlje su u jednom razdoblju sve bile tranzicijske, ili bolje rečeno, zemlje u razvitku, drugačije od Zapada. I baš zbog toga mi se čini da bi Crkva mogla i morala odigrati puno veću ulogu nego što je to sada. Morala bi tumačiti biskupima to naše posebno stanje. Što Crkva čini? Ona se hvali kako je ovdje bolje nego u drugim zemljama, a ovaj postotak katolika još više tu činjenicu potvrđuje. Kao eto, mi smo sačuvali Katoličku crkvu. No, to nije istina. Mi proživljavamo jednu tešku krizu, i Crkva će tek ući u tešku krizu. I zato mi se čini da Crkva mora shvatiti trenutak u kojem živi.

Da bi Crkva shvatila trenutak u kojem se očito živi u perspektivi tranzicijskoga, spomenuli ste “tranzicijski pastoral”, ali pritom je nužno da se Crkva odredi i prema vlastitoj prošlosti i prošlosti naroda.

To je možda stvar koju sam zaboravio reći. Tu je i ta uvjetovanost s prošlošću. To bi bio četvrti element. Nema zemlje u Europi s tako izraženom i s tolikom prisutnošću prošlosti. Mi smo zemlja koja faktično živi u prošlosti. I ovi najnoviji sukobi i obnavljanje II. svjetskog rata kroz riječi i sukobe nam jasno pokazuju kako nam je zapravo prošlost od prije 40 godina pobijedila našu sadašnjost. Mi smo više okupirani našim sukobom iz prošlosti, nego današnjim sukobom. To je jedna nevjerojatna optika i mogućnost da se sukobi iz prošlosti zamijene sukobima iz sadašnjosti. Naime manipulacija, po kojoj se ti sukobi upotrebljavaju radi jačanja pojedinih političkih pozicija, u svakom je slučaju, za svako društvo kad se ono bavi prošlošću, protuproduktivno. Nema gore stvari nego opsjednutost prošlošću, jer kad se ide u prošlost, ni jedan se problem u sadašnjosti ne može riješiti.

Kako je uvjetovana naša vezanost s prošlošću? Povijesnim okolnostima: od turskih vremena pa sve do Domovinskog rata. To je zapravo jedan jedinstveni proces, jedan jedinstveni pokušaj da se ostvari cilj. Dakle, to je jedna krajnje biološka situacija. Borba za opstanak. U Europi ta borba za opstanak puno je ranije dolazila. I zato bih rekao da je ta prošlost toliko zla, toliko teška, toliko bolna jer je ona dugotrajna.

I još mi se čini tu nešto važno reći, a to je da su za razliku od zapadnjačkih ratova koji su ratovi za prostor – za dominaciju nad prostorom (kolonijalni ratovi – ratovi su za prostor, ratovi između Europskih država – ratovi su za prostor), radi našeg dugog zlog pamćenja, naši su ratovi osvetnički. Ako imate dugo zlo pamćenje, onda morate imati osvetničke ratove. To je kao neka logika, jednadžba. Najprije imate zlopamćenje. Onda imate osvetničke ratove. Zato što zlo pamtite, radi toga se morate osvetiti. I taj osvetnički rat je rezultat zlog pamćenja.

Svi ratovi koji nastaju, oni iz utrobe prošlosti vade te demone osvete. I čudnovato je kako dugo traju ta pamćenja, tako da se ratovi nadovezuju jedni na druge. Domovinski rat, bez obzira što je sasvim drugačijeg konteksta, on se ipso facto nadovezao na II. svjetski rat. I čak na nekim mjesta gdje su se u II. svjetskom ratu vodili sukobi, opet su se vodili i u Domovinskom ratu. I odatle je važnost čišćenja pamćenja. Tu ne samo da nije došlo do čišćenja, nego da se normalizira život, jer tko je u vlastitoj prošlosti, taj ne može graditi sadašnjost, a kamo li budućnost.

Što se tiče tog okretanja od prošlosti ka sadašnjosti tj. budućnosti, nije li uteg tomu ispolitiziranost svih segmenata društvenoga života, što Vi često naglašavate? Kakav je stav Crkve u odnosu prema, recimo, dnevnoj politici ili političkim strankama? Koliko je samostalna? Ima li inicijativu?

Dakle, treba se vratiti politici i reći da je politika, možda ne toliko u početku, ali u zadnjih 4-5 godina, dakle poslije završetka Domovinskog rata, koristila i zloupotrebljavala prošlost. I što idemo dalje, to je zloupotreba veća. U današnjem trenutku zloupotreba prošlosti je najveća, jer je podjela u hrvatskom društvu danas veća nego što je bila pred šest ili sedam godina. Danas je prošlost prisutnija nego što je to ikada bila. Tko je tu prošlost izvukao iz utrobe i stavio na ulicu? To je napravila politika. Zašto? Radi toga da u tome dobije neku podršku. Jer to ide na njezin mlin. Tu samo politika može dobiti. Može dobiti glasove, a glasovima može dobiti vlast. Sukobi oko vlasti razlog su oživljavanja prošlosti.

Budući da je Crkva nositelj prošlosti i u pozitivnom i u negativnom smislu, i budući da je kod nas Crkva bila dugo vezana uz političke aspiracije naroda, što je u jednom starozavjetnom smislu svuda prisutno i što se ne može poreći kao vrijednost, ona je upravo radi te povezanosti, da bude uz narod, sada osjetila da mora braniti tu povijest, jer brani sebe. Međutim, očito je da je time i nehotice i bez svoje volje ušla u nešto što joj je politika bacila kao mamac, ješku. Ne vidjevši taj raritet, zaigrala je, ne cijela Crkva, nego jedan njezin dio, onaj dio koji je predkoncilskiji, bojovniji, politički nastrojeniji i svrstao se uz povijest, a neću reći uz koju povijest.

Jedan dio se svrstao uz jednu povijest, a jedan manji dio uz drugu povijest. I sad je teško očekivati da Crkva, koja je, po tom odabiru povijesti, sama u sebi podijeljena, može biti voditelj pomirenja, jer je ona sama u sebi već podijeljena i sukobljena iz prošlosti. I zato, ono što Crkva u ovome trenutku mora, i drugo joj neće preostati, jest to da se uzdigne iznad toga, da se uzdigne iznad političkog sukoba.

Dakle, u neku ruku Crkva bi trebala izvršiti kritiku svoje uloge u povijesti, što se teško može očekivati s obzirom da i druga strana, smatrajući da se tako najuspješnije poništava ulogu Crkve, upravo u ovome trenutku izvlači ono loše iz one strane prošlosti uz koju se veže dio Crkve. Sad bi Crkva u neku ruku morala potvrditi ono što joj druga strana spočitava.

U ovoj situaciji, mislim na Goldsteina u situaciji kada u javnost izlazi dokumentacija o držanju Crkve tijekom II. svjetskog rata, očekivati da Crkva učini jedan mea culpa, je iluzorno. Jer ako tako učini, tada će stati na stranu protivnika, protiv sebe. Tu je ta nesretna okolnost. Ta situacija od Crkve zahtijeva jedan takav iskorak koji samo Krist može napravit. To Crkva nije u stanju napraviti. Ona ne može ići u to takvo samoubilačko priznavanje vlastite grešne prošlosti.

To Papa može [odnosi se na traženje oproštenja pape Ivana Pavla II. za grijeha prošlosti, prim. B.V.], a Crkva ne. Tu je, po mom mišljenju, cijeli problem. Kad bi naša Crkva u ovom trenutku imala hrabrosti, ono što je [šibenski biskup] Srećko Badurina počeo raditi, da govori o svojim lošim stranama, ona bi de facto išla na mlin dotičnoga političkog protivnika.

Kako treba shvatiti nedavna istraživanja o povjerenju hrvatskih građana u društvene institucije koja pokazuju da ljudi najviše vjeruju Crkvi? Ono što možda ne izlazi na vidjelo iz tih istraživanja je pitanje percepcije Crkve gledano društvenim očima i gledano iznutra, očima vjernika. Kako oni percipiraju ulogu Crkve i njezin angažman? Što oni očekuju?

Ja imam dojam da je u nas, kao što je u komunizmu Crkva bila šutljiva većina, tako je i onaj dio vjernika u Crkvi postao šutljiva većina. A mi smo šutljiva većina zato: prvo, što volimo tu Crkvu i dali smo sve za nju. Kako sada mogu ići protiv? To je moj osobni problem. Ja sam to neki dan rekao [zadarskom] biskupu [Ivanu] Prenđi: “Slušajte, meni je jako nezgodno. Ja sam u tim istim crkvenim institucijama. A ja se sve više ne slažem s tom Crkvom. Meni je sve teže pisati, a ne želim se pretvoriti u jednoga [Ivana] Grubišića”. A biskup Prenđa mi je odgovorio: “Vi još imate kredita”.

To je zaista jedan teški problem. Međutim, ta manjina je puno prisutnija, puno joj je jasnija situacija u Crkvi, nego što mi to pretpostavljamo. Ja to vidim kod svojih studenata. Studenti, osobito oni koji su već završili neki drugi fakultet, a takvih u Zadru ima, ili oni koji su završili filozofski fakultet, su ljudi koji bolje razumiju Crkvu iznutra nego ja sa svojih 70 godina. Njima je sve jasno.

Sve teme s kojima sam se ja godinama iščitavajući razne knjige mučio da do njih dođem, oni su ih prokužili. Dakle, po mom mišljenju, postoji jaka kritička masa unutar Crkve kojima je jasno da treba doći do pojave tranzicijske Crkve, odnosno do pojave onog što oni očekuju. To je moje duboko uvjerenje i ja mislim da tih snaga ima puno više nego što mi mislimo. Ima ih među teolozima.

Druga stvar je što jedan dio njih dolazi iz osobnih razočaranja. Postoje svećenici koji imaju svoje osobne drame. To su drame izbora. A onda se te drame nadovezuju na kritiku Crkve. Dakle oni ne kritiziraju Crkvu iz ovih pozicija koje su moje pozicije, nego iz pozicija njihovih osobnih drama, i onda ta kritika, podržana vlastitom dramom, može biti vrlo oštra. No, njihovi izvori nisu ovo što govorim i to može zavarati.

To je slično kritičarima politike ili vlade koji imaju aspiracije biti u politici i biti na vlasti?

Naši političari izvan vlasti su zapravo veliki gubitnici. A u životu nema gore stvari nego biti gubitnik. Gubitnik igra na sve karte. Gubitnik vječno mrzi. To je jedna tragična sekta čovječanstva koja nije toliko kriva. Daleko od toga da bih ja to osuđivao, ali sudbina životnih gubitnika je nešto neopisivo. Recimo sada [Milan] Babić govori protiv [Slobodana] Miloševića i nitko to ne razumije. Nitko ne može shvatiti koliko taj čovjek mrzi? Ljudi pitaju kako može protiv Srba ići? Ma može, jer mu je on sve uništio. Sve što je taj Babić napravio, napravio je i uredio Krajinu, Milošević je uzeo i dao jednome milicionaru [Milanu] Martiću. I taj je čovjek više protiv Miloševića nego svi Hrvati, Muslimani, Albanci i Makedonci zajedno. Njegove mržnje će Miloševića prikazati čak i gorim nego što on jest. To je tragedija gubitnika.

Govorili ste o šutljivoj manjini koja vrlo dobro prepoznaje stanje u Crkvi. Kako ona ne uspije artikulirati svoj stav u javnosti? Ima li ona snage prepoznati snagu u toj slabosti, dobitak u gubitku?

Rekao bih da ta kritička manjina raste svaki dan i nije manjina jer ima i svog velikog saveznika u teolozima. Teolozi su, radi teoloških razloga, ne radi ovih o kojima sam govorio, vrlo kritični u Crkvi. Oni su neka vrst teološke kritike danas. No, i jedni i drugi neće da izlaze na van. A zašto neće? Boje se da ne budu zloupotrijebljeni od politike i političara. To je ono što se danas događa Grubišiću, i [Boni Zvonimiru] Šagiju, ali puno manje. Dakle boje se da budu manipulirani, to ne žele. I to je moj strah. Da mi sutra jedan, primjerice, Globus ne izađe s mojim stavovima, koristeći moju iskrenost protiv one druge političke stranke, i da onda izgubim sve. Dakle i ova šutljiva manjina i teolozi se boje te zloupotrebe. Jedino rješenje je da, u neku ruku, njihov status bude proširen na cijelo društvo i da se cijela Crkva počne osjećati kao oni.

Možda je to previše očekivati? Možda je realnije očekivati da se oni okupe, da ne djeluju kao pojedinci nego kao prepoznatljiva skupina?

U Zagrebu radimo nešto takvo. Akademik [Ivan] Supičić pokreće časopis koji se zove Prisutnost gdje okuplja sve ljude unutar Katoličke crkve, i ja sam u to uključen. Dakle, postoje inicijative suprotnog smjera, smjera jedne drugačije Crkve, tolerantnije, otvorenije, koncilskije. No, ona nije zanimljiva nikomu osim opoziciji. Ona je preteološka, preteorijska, visoko sofisticirana, previsoko znanstvena da bi mogla zanimati novinare i javnost. Ona je premala sila. To su preelitne jedinice koje govore jednim potpuno nerazumljivim jezikom. Teološki je jezik za današnjeg čovjeka potpuno hermetički zatvoren jezik, ne razumije ga. I čak oni koji bi mogli prepoznati ne prepoznaju.

Ako je taj raskorak toliki između te manjine koja se ipak pokušava organizirati, koja negdje postoji na visokoj teološkoj razini i nema kontakta s bazom, bi li se premošćivanje i kontakt s bazom moglo dogoditi preko ovih novih duhovnih pokreta u Crkvi?

Nije problem u manjini, nego je problem u duhu tih zajednica. Te zajednice su svakako jedna stvar koja bi rasteretila Crkvu od ovih problema, jer bi Crkva postala u neku ruku “Božji narod”, a manje institucija i onda bi i ove tendencije lakše izišle na kraj. No, ono čega se ja bojim, i što pišem upravo za časopis Prisutnost, to je dualizam, a to je dijeljenje svijeta na zao i dobar, što je prisutno u tim pokretima.

S jedne strane potpuno zao svijet, s druge strane potpuno dobar svijet. Taj je dualizam kod nas političke naravi. U svijetu može biti eshatološke, eklezijalne i teološke naravi, ali kod nas je on tipično političke naravi. To dualističko političko zlo kako se percipira u tim pokretima, to nije zao Bog, to nije sotona, to je Amerika, Europa, to su Srbi, Muslimani, komunisti. Rekao bih da to kod nas ima vrlo opipljivo značenje. Postoji opasnost da se taj dualizam proširi i da se počne imenovati tko je tko, a u tom slučaju gotovo je i s Koncilom, i s otvorenošću, i s dijalogom. Onda je svijet podijeljen na dva dijela, zna se gdje je dobro gdje je zlo, i kršćanstvo ode u slijepu ulicu.

To mislim o teološkom sadržaju novih religijskih pokreta gdje ne vidim, ali to se ne odnosi na sve, taj koncilski sadržaj. A upravo mi se to čini naročito važnim. Vidim puno drugih dobrih stvari, ali ne vidim koncilske sadržaje.

Nikad se u religijskim pokretima ne govori o ekumenizmu, nikad se tu ne govori o dijalogu, nikad se tu ne spominje pomirenje, i ne daj Bože da bi se neprijatelju oprostilo. A pitam se gdje je izostalo poučavanje ljudi da opraštaju neprijatelju? Kad se to dogodi, onda će to biti nešto. Jednom riječju rečeno: bojim se da te zajednice nisu odveć pod političkim utjecajem, ali ne svjesno, nego podsvjesno, jer ih novine svaki dan kljukaju govorom o tajnim urotama i tajnim neprijateljima. A to pogoduje stvaranju neprijateljstava i unutar vlastitih obitelji. I zato se ja bojim.

Slušajući u Zadru polemike o tim novim religijskim zajednicama, osobito među svećenicima, to je tema broj jedan. To su moji dojmovi. To je tema svih razgovora jer nadbiskup Prenđa je dobio zadatak od Hrvatske biskupske konferencije da te zajednice budu eksperiment u njegovoj biskupiji. On tamo dopušta nešto što, da je normalna situacija, ne bi dopustio. A to je izazvalo jedan strahoviti rat među svećenicima, čak i veći nego što je to politički rat.

Ja to sve slušam i u glavi snimam i o tome poslije razmišljam i vidio sam da je daleko lakše potpaliti jednu polemiku između starih, tradicionalnih struktura i novih, nego između [Ivice] Račana i [Ive] Sanadera, nego između SDP-a i HDZ-a. Lakše je ovo upaliti. To je interni problem Crkve i sad se bojim da ta dva problema ne budu nekako zbrojena, da ne budu zamijenjena. Ne bi bilo dobro kad bi onda ti problemi postali politički problemi. Tu se radi o tzv. socijalno nesvjesnom. To treba shvatiti!

Nije da netko to namjerno radi, nego to su reakcije čovjeka na probleme oko sebe. Međutim, bez obzira na to smatram da grupama pripada apsolutno budućnost, strukturalno, a ne teološki gledano.

Ima još jedna stvar zašto grupe nisu omiljene. Zato što uz ove grupe postoje tzv. i nevladine organizacije, a te nevladine organizacije, na svoju nesreću, došle su upravo u trenutku rata i bile su simbol onoga zla, onog dualističkog neprijatelja koji je projiciran na Ameriku, Europu, itd., tako da naši ljudi koji sebe doživljavaju kao branitelje prošlosti, te organizacije doživljavaju kao petu kolonu. A ako ima išta etičnoga na Zapadu, upravo su to te organizacije, grupe. One su nositelji nade, one su nositelji kritike Amerike, Busha, oni su nositelji kritike onog tržišnog kapitalizma i sve što je vrijedno u tim je grupama. Tu ljudi čine ono najbolje što mogu, a to je da se daruju drugima. A mi smo upravo te grupe prepoznali kao loše i onda ne možemo shvatiti te moderne procese.

Postoji li ikakva sličnost odnosa pojedinih pokreta u Crkvi prema Crkvi kao instituciji i crkvenih vlasti prema tim pokretima s odnosom nevladinih organizacija prema državnim vlastima i ustanovama i samih vlasti prema njima?

Postoji jedna stanovita analogija, kao što kažu skolastici, između vlasti i tih udruga te Crkve i tih udruga. Postoji sličnost odnosa općecrkvenih i državnih vlasti prema tim pokretima i udrugama: i jedna i druga vlast ih svuda doživljava neprijateljskima. Osim toga, taj se mentalitet uvukao i u Crkvu tako da sad postoji jedan sukob koji je prema mom mišljenju nepotreban. Zato danas imamo previše fanatiziranih branitelja Crkve kao institucije i odveć fanatiziranih zajednica. Iz takvih odnosa ne može se očekivati ništa dobra. Nastat će rat unutar Crkve koji će biti pogubniji nego ovaj rat sa svijetom.

A možda je taj “rat” također posljedica grijeha Crkve što nije u duhu II. vatikanskog koncila prihvatila moderni svijet. U tom smislu postoji neka interakcija unutar Crkve. Naime, posljedice grijeha Crkve u području antagonizma prema svijetu pojavljuje se kao kazna: taj se grijeh preselio u samu Crkvu. Sada Crkva unutar same sebe ima sličan antagonizam. Ona je kažnjena time što nije prepoznala II. vatikanski koncil, nije prepoznala “dijalog kao ljubav”.

Ona je kažnjena time što se sada unutar nje događa taj sukob. I sada mora najprije riješiti ovaj sukob da bi se uopće mogla okrenuti svijetu. Mora riješiti taj sukob na način ljubavi, na način dijaloga. Ona se ponaša prema grupama jednako kao što se ponaša i prema svijetu. Kad bi Crkva bila posve koncilska, ona bi ipso facto riješila problem sa svojim skupinama, a za to je potreban dijalog, otvorenost, praštanje, autonomija zemaljskih vrijednosti, priznanje da kod drugih ima vrijednost kao što ih ima i u Crkvi.

Dakle svi elementi II. vatikanskog koncila mogu se jednako primijeniti na svijet, a ne primjenjuju se i zato se ne mogu primijeniti ni prema grupama u Crkvi. Zato taj dijalog između Crkve i njezinih grupa isto tako šepa, isto tako je više dualističan kao i što je njezin odnos prema svijetu.

Taj sukob je donijela ili omogućila demokratizacija. On je, uz posljedice rata, sigurno jedan od uzroka marginaliziranja pojedinaca i skupina u društvu i Crkvi u svakom pogledu. To je izgleda cijena demokracije, cijena slobode. Ako to sve uzmemo u obzir, kako Vi vidite ulogu Crkve, posebno nas franjevaca, u perspektivi demokratizacije društva?

Meni se veoma sviđa ona ideja koju je razvio fra Ante Vučković, a to je franjevaštvo kao prostor za one koji su odbačeni u ovom tranzicijskom razdoblju. Tu ideju možemo primijeniti najprije na Crkvu pa zatim i na franjevce. Dakle, Crkva kao braniteljica žrtava tranzicije.

Ona bi morala ustati u obranu ljudi koji su žrtve tranzicije, a ne da bude samo kritika tranzicije, jer tranzicija nije djelo, nitko nije želio tranziciju. Htjeli smo se osloboditi komunizma, a dobili smo tranziciju. Nitko nije želio tranziciju ali željeli smo srušiti komunizam. Komunizam smo srušili, a dobili smo tranziciju kao posljedicu normalnih društvenih odnosa gdje su se susrela dva nejednaka društva. Sad ih treba uskladiti.

Europa se neće žrtvovati zbog nas, jer ona je zabavljena sama sobom, ona ima ubrzani razvitak i ako taj razvitak stane, Europa će se srušiti. S druge strane požuruju nas da se mi razvijemo, a mi jedva možemo napraviti i ovo što činimo, a kamoli još da budemo brzi. To je nesporazum, jedan povijesni fatum. Ne možemo ga izbjeći. To je u biti novo stanje koje je u neku ruku teže i od komunizma i ima strahovite posljedice.

Imamo žrtve rata i imamo žrtve tog predratnog razdoblja. Crkva bi se morala okrenuti ulozi zaštitnice žrtava, jer njezino poslanje su rubni, siromašni, odbačeni. To je njezina zadaća ili kako bi rekla teologija oslobođenja, preferencijalna opcija. A to znači da su siromašni preferencijalna opcija. Tako su kod nas, ja bih rekao, žrtve tranzicije preferencijalna opcija. Te su žrtve njezina primarna zadaća.

Poznati su nam tradicionalni oblici djelovanja Crkve, ali tko bi u Crkvi, prema Vašem mišljenju, bio prepoznatljiv kao avangarda ove misije pomoći žrtvama tranzicije?

Na to sam se htio nadovezati. Mislim da bi to mogao biti sam Franjevački red. Prvo, zato jer Franjevački red u Crkvi dijeli istu sudbinu sa siromašnima, odbačenima, žrtvama tranzicije. Franjevci bi nekako morali imati razumijevanja za njih. Oni bi im trebali postati preferencijalna opcija, preferencijalni prostor njihova djelovanja. Dakle, slikovito rečeno, franjevaštvo kao ispružena ruka Crkve za one koje Crkva ne može dohvatiti.

Radi svoje karizme i radi svoje slične sudbine, franjevci to mogu, tj. moraju se otvoriti ovim zajednicama i svima u evanđeoskom duhu siromašnima. Franjevaštvo za njih mora imati razumijevanja jer ga njegova pozicija čini da može bolje razumjeti te sudbine, nego što može hijerarhijska Crkva koja je ipak previše strukturirana.

Navest ću jedan negativan primjer s jedne televizijske kontakt emisije. Na pitanje upućeno svećeniku koji je bio gost te emisije: “Biste li Vi, pater, s tim svojim studentima išli u disco club?” On je odlučno kazao: “Ne!” Dakle, taj čovjek koji propovijeda da je Isus Krist išao među prostitutke, on sada jednostavno kaže da disco club nije njegov svijet. “To nije moj svijet.” To je vječiti problem. To je ono što mi zovemo “pogansko-sakralni prostor”, a nama kao nije dopušten izlazak iz crkveno-sakralnog prostora.

Dakle, takvim stavom se briše ona novost kršćanstva sa samih njegovih početaka i vraća se na pretkršćansko doba (npr. ograđene u starom Rimu, ograđene u starom Egiptu). Zato mi se čini da je fra Antina ideja o patronatu franjevaštva nad svim žrtvama postkomunizma zapravo jedna ideja koja može postati zbilja na duge staze.

Govoreći o poželjnoj misiji franjevaca u ovom tranzicijskom vremenu, zapravo ste izazvali pitanje franjevačkoga identiteta na našim prostorima. Njihov identitet je u znatnoj mjeri oblikovan specifičnim povijesnim okolnostima. Franjevci su na našim prostorima preuzeli misiju koja je tijesno vezana s onim što je primarno poslanje hijerarhijskih struktura Crkve – župni pastoral. Mogu li franjevci kao takvi posvetiti se žrtvama tranzicije, onima koji su se u ovim društvenim promjenama našli na rubovima društva i Crkve? Ne vraća li nas to na područje konflikta crkvenih struktura i novih zajednica i renesanse konflikta Crkve i svijeta?

Uvjet da bi bila jasna i crkvena pozicija i franjevačka pozicija jest mir. Ako oni ne budu nositelji mira, onda ništa od pomoći. Rekao bih da mirotvorstvo ide prije pomaganja. Odnosno u hijerarhiji zadaća pomaganja siromašnima, odbačenima, onima koji su na rubu, treba ići najprije na pomirenje.

Pomirenje je integralni dio pomoći rubnima. Pomoći i pomiriti – idu zajedno. Trebalo bi nekako ustrajati na ovoj dijalektici pomirenja i pomoći. Jer ako ste čovjeku dali kruh, a ne i pomirenje, ništa mu niste dali, a ako ste mu dali pomirenje bez kruha, opet mu ništa niste dali; ali ako ste mu dali pomirenje i kruh, onda ste mu dali sve. Trebalo bi ustrajati na ovoj dijalektici da bez pomirenja ne funkcionira ni pomoć ali i obratno.

U ovoj ideji pomirenja u Crkvi i franjevaštvu opet se nameće pitanje tko bi bio njezin inicijator i nositelj. Ako tu povučemo paralelu s onim, recimo, kako Crkva živi, može se reći da je Crkva uvijek živjela od siromaha. Znači da bi možda trebalo očekivati to pomirenje od onih koji su u slabijem položaju s obzirom na vlast, da od žrtava kreće pomirenje, možda bi mogli vidjeti tako i mjesto franjevaca s obzirom na ulogu pomirenja u Crkvi i izvan nje?

Eto, to je najteže! Koliko je to teško, jasno se pokazuje na općepoznatom sukobu mostarskoga biskupa i hercegovačkih franjevaca. Pomirenje se može dogoditi jedino potezima koji spadaju u “ludost križa”, a ne nikakvom ljudskom logikom ili diplomacijom. “Ludošću križa” postiže se mir.

Znam da se i to događa, ali puno je stvari koje nisu na toj razini, a one onda kompromitiraju svaki pokušaj “ludosti križa”. Zato sve završi na istom. Dakle, franjevci bi trebali biti svjesni da u njihovim vlastitim redovima nedostaje i da se nedovoljno širi onaj duh čiji nedostatak predbacuju biskupu i Crkvi općenito. Bez čina “ludosti križa” i s jedne i s druge strane vrtimo se u krugu. Neće doći do pomirenja i ništa neće biti od obnove u franjevačkom duhu. A usudio bih se kazati ili drugim riječima reći da je na početku svega obnova franjevaštva, poglavito franjevački odnos prema bogatstvu. Tu je temelj svega. Ako išta u evanđelju piše jasno, onda je to odnos prema bogatstvu. Tu nema dvojbe.

Onaj priprost narod koji vjeruje beskonačno, vjeruje kao Krist, dobro pozna odnos Crkve i franjevaca prema materijalnim dobrima. Često su skandalizirani, ogovarat će vas, ispovjedit će se, ali to vam neće reći. Neće oni izgubit vjeru, ali to je za njih bolno. S tim se treba pozabaviti opća Crkva, ali s tim pitanjem odnosa prema materijalnim dobrima treba se suočiti i Crkva na lokalnoj razini, trebaju se suočiti franjevci. Odnos prema bogatstvu je najbolnije pitanje, ali to je početak svega, početak svake obnove.

Zaustavimo se na pitanju obnove franjevaštva. Kakvo bi mjesto i koliku težinu u toj obnovi nosio odnos franjevaca prema franjevačkoj prošlosti na ovim prostorima? Usput rečeno, franjevci se rado ponose specifičnostima svoje povijesti u ovim našim krajevima.

Odnos franjevaca prema vlastitoj prošlosti ne razlikuje se bitno o odnosa opće Crkve na našim prostorima prema svojoj prošlosti. U tom odnosu nema onoga što je napravio papa Ivan Pavao II. na prijelazu u novo tisućljeće kršćanstva – tražeći oprost u ime Crkve za grijehe koje su kroz prošlost počinili njezini članovi. Nitko to nije napravio osim Pape – ni nadbiskupi, niti ijedna redovnička zajednica.

U svezi s izostankom mea culpa u duhu pape Ivana Pavla II. treba primijetiti da je Crkva u obrambenoj poziciji zbog različitih aktualnih napada na nju. Možemo li ikako izaći iz te obrambene pozicije? Tko bi mogao predvoditi i na koji način?

Ne. Crkva ne može izaći iz te pozicije. Ona to nikako ne može. Ne može, jer ne razumije da svijet danas razumije samo mea culpa. Ni jedna svjetovna organizacija, ako ima malo pameti, neće reći da je pogriješila. To nitko neće reći, jer time pada u vodu svaka politička ideologija. Ma kako će komunizam reći da je pogriješio? Pa gdje će nacizam reći da je pogriješio? Nitko to neće reći. Ali to je prilika za Crkvu.

To što je Papa učinio s traženjem oprosta više je učinio za kršćanstvo nego sve ono drugo što je napravio – jer je priznao da je Crkva pogriješila, priznao je istinu i ne zato što je to istina, nego zato što to svijet hoće.

Svijet traži utjehu, a njegova jedina utjeha je priznanje Crkve da može pogriješiti. Onda je i njemu lakše što je on sagriješio. To je ta najelementarnija sklonost, ali nitko neće da to radi. Čitavi katolički katolicizam se urotio protiv Papina traženja oproštenja. Nevjerojatna je činjenica da Crkva ide drugim, suprotnim smjerom od Pape. Sve ovo što se u zadnje vrijeme događa, događa se protiv osnovnog elementa traženja opraštanja za vlastite grijehe.

Ali ako doista iskreno želimo provoditi nauk vrhovnog crkvenog učiteljstva, Pape, što bi trebalo konkretno činiti? Na tragu Papina traženja oprosta za grijehe koje su kroz povijest počinili članovi Crkve Vijeća franjevačkih zajednica je na svom zasjedanju u Makarskoj, na kojem ste i sami sudjelovali, izašlo s izjavom Franjevačkog mea culpa, ali ta je izjava doživjela sudbinu Papine i sličnih inicijativa. Dakle, na koji način implementirati Papinu inicijativu u vlastitoj mjesnoj Crkvi, župi ili redovničkoj zajednici?

Na to uvijek kažem ovako: To se mora najprije manifestirati u školskim udžbenicima povijesti Crkve. Treba djeci reći što je povijest Crkve, a ne da oni od neprijatelja doznaju što je povijest Crkve. Tu ja vidim glavni razlog naših muka.

Dakle, ono što Papa govori cijelom svijetu, to naši crkveni udžbenici u vlastitoj Crkvi, u kojoj Papa govori, prešućuju. Umjesto toga imamo idealiziranu povijest Crkve. To je ideološki pristup Crkvi kao savršenom društvu. To nema veze s Koncilom. To je anarhizam najgore vrste.

Stoga ponavljam da su udžbenici, škole, odakle treba započeti. Početak je u iskrenom razgovoru iz kojeg će se shvatiti istina. To se mora dogoditi. A ovako se događaju drame. Izlazi se iz Crkve radi toga što na početku nije izrečena najobičnija koncilska i Papina istina. Zato ja smatram: obnova mora početi od svećenika i odgojnih ustanova, od redovnika koji uče buduće redovnike.

Kad se u Crkvi suočimo s otporom i prema Papinoj inicijativi traženja oproštenja, svatko tko na tom želi raditi vjerojatno će se upitati: A što onda ja ili mi možemo očekivati?

Da živite u obitelji kao ja, možda biste se naviknuli na otpore jer biste na njih nailazili svakodnevno. Oni su dijalektika viđenja, mišljenja. Ipak, teško mi je shvatljivo ustrajavanje jednog kršćanina u takvom otporu. Takvi nas otpori drže u začaranom krugu. Ali kad mislim o mogućem izlasku iz tog kruga, pada mi na pamet nešto što sam nedavno doživio kod nadbiskupa [Marina] Barišića.

Neki ljudi, od kojih se nisam nadao, otvoreno su se tužili nadbiskupu na propovijedanje u našim crkvama. On očito nije imao pojma što se sve i kako u crkvama propovijeda. Rekli su: “To je katastrofa! Da Vi te propovijedi slušate, Vi biste se uhvatili za glavu.” On to nije osporavao. Dapače, rekao je da se o tome mora povesti računa. Izgleda da se sada nešto priprema u vezi s tim. Evo, to je jedno područje na kojem bi mogao započeti izlazak iz tog začaranog kruga. Propovjedaonice su naše televizije, naši mikrofoni, tu komuniciramo s narodom.

Evo sada jedno izravno pitanje za potrebe Franjevačkog instituta za kulturu mira. Što bi Institut u svom djelokrugu trebao činiti, ili barem pokušati, da bi barem adresirao neke od navedenih pitanja ili tema spominjanih u našem razgovoru?

Da biste učinkovito djelovali, mislim da biste morali, jasno ako imate nekoga iznad vas, stručno, razumljivo jasno i dramatično upozoravati na ono što bi trebalo raditi. Dakle, da svojim nadređenima budete savjest. Pa kako bilo. Dakle, da se vjeruje u ono što se radi, a ne raditi ili ne raditi ovisno o učincima. To je kao egalitet svjetova. Menadžer koji ne predviđa i nema rezultate, neće raditi. Za vas vrijedi suprotno. Vjerovati da će ono što radiš imati dobre učinke, a ne ovisiti o učincima. Vjera je vjerovati da naše ponašanje i naš rad ima neki smisao. U nadi protiv svake nade! To je tako.

Čini mi se da je elementarna razina s koje treba poći škola, povijest, Biblija, propovijedi. I konačno bih rekao još jednu stvar: to su nesretni primjeri koje sam maloprije spominjao. Ako čovjek ne vidi primjer, ma uzalud su svi govori. Današnji čovjek je naučen na tzv. lukavost: jedno se govori, a drugo radi. Moramo znati da djeca, mladi, studenti već “njuše” i znaju kakav je tko. Studenti na teološkom fakultetu znaju vrlo dobro kako tko diše. Oni su naučili da postoji jezik koji skriva, jer žive u takovom svijetu. Zato vrlo brzo i lako otkriju tko stvarno stoji iza tog govora koji više skriva nego otkriva.

Možemo reći da su svi oni hermeneutici, “Gadameri”, kuže sve te laži. Tako da mi se čini da bi moralo početi od promjene govora. Početi od onog što govorimo. To je temeljna stvar. Ako mi prihvatimo jezik politike, ako prihvatimo jezik trgovine, a to iz dana u dan sve više činimo, ako se naš govor u tom smislu ne razlikuje od svjetovnoga, neće nas svijet slušati. Nedostaje svjedočenje.

Zato je promjena načina govora sam početak promjene na izvanjskoj razini. Naši slušatelji u našem govoru moraju čuti naše svjedočenje. To je tako jasno u Evanđelju gdje piše da su se kršćani međusobno ljubili. Dakle to je bila ta novost. Nije govor bio samo govor, nego nova praksa, novi način života. Bez toga ne ide, možda neko vrijeme, ali na duge staze ne. A što mi radimo?

Mi, primjerice, kažemo: Jedini mir je kršćanski mir. Mir u svijet može uvesti samo kršćanski mir. Povjerujte vi nama, pa će te vidjeti kakav je to mir! A trebali bismo umjesto toga reći: Dođite i vidite kako mi živimo u miru, pa ćete vidjeti što je mir. Mi govorimo o teoriji, ali oni će povjerovati ako vide odnose u kojima vlada mir.

Obični čovjek je toliko puta prevaren s velikim riječima da on jednostavno neće povjerovati da kršćanstvo donosi mir. Ali ako može vidjeti kako grupice kršćana žive u miru, onda će se zapitati: Ma, Bože moj, ma je li to moguće da je u ovako nesretnom, da ne kažem prokletom gnostičkom svijetu sve posvađeno, a samo ove grupe živi pomireno! I eto kršćanstva.

Taj će primjer privući sve. Čovjek danas ima dugo iskustvo govorenja jednog a činjenja drugog. Kršćanstvo se smanjuje, ali ono će zaživjeti gdje ljudi vide primjere. Masovno kršćanstvo neće moći preživjeti. Crkva ne uočava pravovremeno nove stvarnosti.

(Razgovarali: fra Bože Vuleta i sestra Rebeka Anić, Split, veljača 2003. Prenosimo s portala Polis koji je ovom razgovoru stavio naslov: Danas je prošlost prisutnija negó što je ikad bila).

 

 

MOŽETE PODRŽATI AUTOGRAF PA I NAJMANJOM MOGUĆOM UPLATOM NA NAŠ RAČUN HR8923600001102715720 (SWIFT/BIC: ZABAHR2X za uplate iz inozemstva) ILI PREKO PAYPAL-A. HVALA! ZA VIŠE INFORMACIJA KLIKNITE OVDJE.

    •  Novinar N1 Ivan Hrstić gazi sjećanja na žrtve
    •  Radosna vijest iz Rijeke
    •  U ime 18 ubijenih žena dižemo glas, a ne klečimo na trgovima
    •  Papino pismo povodom 1700. obljetnice Nicejskog sabora
    •  Stručno mišljenje o povijesnom podrijetlu ustaškog pozdrava
    •  Vjernici laici u Crkvi i društvu 21. stoljeća
    •  Proglas inicijative Vjernici za mir
    •  Zašto čitati Argentinski roman
    •  Zbornik u čast prof. KBF-a Stjepana Balobana
    •  Reakcije na napad na Miljenka Jergovića i druge

> Svi tekstovi ovog autora