Zoran Grozdanov: ”Religijska moć jedna je od najopasnijih”

Opaska uredništva: Iako smo 4.12. donijeli intervju s dr. Grozdanovom, prenosimo njegov najnoviji intervju riječkom Novom listu jer zaključujemo da su dodatna pojašnjenja koja daje vrijedna pažnje čitatelja Autografa).

Doktor znanosti iz područja filozofije, teolog, prevoditelj i izdavač iz Rijeke Zoran Grozdanov, urednik je u izdavačkoj kući Ex libris i predavač na Centru za protestantsku teologiju Sveučilišta u Zagrebu.

Pažnju javnosti privukao je kako svojim uredničkim radom, tako i nedavno provedenom akcijom ”Oslobodimo doniranje hrane PDV-a”. Entuzijazmom, poduzetnošću i obrazovanjem ovaj mladi teolog otvara u društvu nove, potrebne prostore promišljanja i djelovanja.

Crkva danas igra veliku ulogu u hrvatskom društvu, no bismo li za njenu ulogu mogli kazati da je onakva kakva bi trebala biti, preporoditeljska, pokretačka, čak i revolucionarna? Čini se da je ona danas prije na strani moći, zlorabljenja siromašnih, materijalizma odnosno pohlepe u posjedovanju… Mislim tu na Crkvu kao instituciju, ne na pojedine manje vjerske organizacije ili ljude koji djeluju unutar njih ili su na neki drugi način vođeni religijskom misli…

Ne bih želio dodatno hraniti stavove onih koji u Crkvi vide samo njezino bogatstvo i izjave određenih velikodostojnika o dnevnopolitičkim temama i to im daje argumente da napadaju sve religijsko. Prepovršna je to kritika da bi imala nekakvu oštrinu. Ne bih rekao da je glavni problem njezino bogatstvo, njezina politička moć, iako je ona poražavajuća, već, u našem hrvatskom slučaju, posvemašnji izostanak samokritike, autorefleksije prema svojoj ulozi u društvu i šutnje prema prošlim događajima, napose onih posljednjega rata

Teško je govoriti da toliko glomazna institucija može biti revolucionarna, preporoditeljska. Ne treba takve impulse tražiti u strukturama. Također, svaki govor o institucionalnoj Crkvi pucanj je u prazno, potpuno je apstraktan. Niti je mogu mijenjati, niti na nju mogu utjecati, a naposljetku sam i protestant, tako da prema institucionalnoj Crkvi, ako tu mislite na Rimokatoličku, mogu pristupiti samo fenomenološki, izvana. I svakako ne bih želio dodatno hraniti stavove onih koji u Crkvi vide samo njezino bogatstvo i izjave određenih velikodostojnika o dnevnopolitičkim temama i to im daje argumente da napadaju sve religijsko.

Prepovršna je to kritika da bi imala nekakvu oštrinu. Ne bih rekao da je glavni problem njezino bogatstvo, njezina politička moć, iako je ona poražavajuća, već, u našem hrvatskom slučaju, posvemašnji izostanak samokritike, autorefleksije prema svojoj ulozi u društvu i šutnje prema prošlim događajima, napose onih posljednjega rata.

Moć o kojoj govorite, religijska moć, jedna je od najopasnijih vrsta moći, jer ona daje gotove odgovore, uvjerava vjernike i sebe samu da posjeduje istinu, i da društvo oko nje treba tom istinom ”prosvijetliti”, kao da se istina ne događa u dijalogu. Kao da se taj Bog u kojega se vjeruje utjelovio u nekakav skup vrijednosti, pa nazivali ih i kršćanskima, a ne u ”onoga kojega njegovi ne primiše” (Ivan 1,11).

Ako ćemo o Božiću koji smo nedavno slavili, Bog se utjelovio u stranca, nalazi se s one strane bodljikave žice naših kršćanskih vrijednosti, nacionalnih identiteta i osobnih uvjerenja. Religijsku moć, ”kršćanske vrednote” na koje se mnogi, a danas i ovi koji su na vlasti žarko pozivaju, treba radikalno izložiti kritici, sumnji, a u nekom utopijskom scenariju, i razmontirati.

Može li Crkva uopće biti odijeljena od politike i moći na pravi način, postoje li primjeri za koegzistenciju i zdravu suradnju i pregovore između Crkve i države, odnosno predstavnika siromašnih i potlačenih i vlasti, tijekom ljudske povijesti, ili u novije vrijeme, u nekom od zdravije uređenih društava?

Nisam pretjerani pobornik zdrave ”koegzistencije” Crkve i države, kako vi kažete. Ipak je Crkva jedino odgovorna samo svojemu utemeljitelju, kojega su ubili i politička i ekonomska i religijska, prevedimo to na suvremeni jezik, crkvena, moć. Iz tog razloga Crkva uvijek treba biti dosljedni, žestoki kritičar i politike i države. Sve ispod toga je kompromis sa svojim osnovnim poslanjem, a ono se sastoji u obrani čovjeka koji pada žrtvom svih tih moći.

Na koji način Crkva može mirno koegzistirati s, primjerice, državnom vlasti koja prihvaća određene ekonomske doktrine, primjerice neoliberalne, koje jasno raslojavaju i definiraju ljude prema njihovoj, uglavnom financijskoj, učinkovitosti i time ih ponižavaju? Ili, može li mirno koegzistirati s državom koja provodi politiku bodljikave žice?

Jednom ste naveli kako se u hrvatskom društvu teologija raspala pred novonastalim okolnostima, pred utjecajem nacionalizma, fundamentalizma, moralizma, dogmatizma, uskogrudnosti… Istaknuli ste zabrinutost zbog vjerske i svjetonazorske podloge, kao i zbog literature na kojoj se odgajaju današnji hrvatski svećenici i mladi teolozi…

Moć o kojoj govorite, religijska moć, jedna je od najopasnijih vrsta moći, jer ona daje gotove odgovore, uvjerava vjernike i sebe samu da posjeduje istinu, i da društvo oko nje treba tom istinom ”prosvijetliti”, kao da se istina ne događa u dijalogu. Kao da se taj Bog u kojega se vjeruje utjelovio u nekakav skup vrijednosti, pa nazivali ih i kršćanskima, a ne u ”onoga kojega njegovi ne primiše” (Ivan 1,11)

Da, nažalost, nacionalizam nam je ”pojeo dušu”, kako bi to rekao bosanski franjevac Ivan Šarčević. To jedenje duše nastavilo se s vrlo, ali vrlo uskogrudnim shvaćanjem vjere koja se iscrpljuje u sterilnom prenošenju nekih starih uvjerenja, u razumijevanju vjere kao skupa pravila, ”kršćanskih vrijednosti”, bez trunke samokritike pred novonastalim okolnostima, pred novonastalim pluralizmom mišljenja i uvjerenja. Na svijest vjernika, kao i svih ljudi, utječe ono što čitaju, a u današnje vrijeme napose internetski portali donose sadržaje bez previše pozivanja na ozbiljnije razmišljanje o nekim problemima. Iznimke su prerijetke.

S druge strane, postoji svojevrsno buđenje i porast entuzijazma koje dolazi od strane prosvijećenih teologa i svećenika koji nisu pristali na oportune odgovore i rješenja, i koji na teologiju i vjeru ne gledaju kao na nešto odvojeno od društva, nego kao na nešto što se s društvom prožima i povezano je na mnogo načina, prije svega aktivnim djelovanjem i uključivanjem na brojna područja. To pokazujete i vlastitim primjerom, inicijativom ”Oslobodimo doniranje hrane PDV-a” koju ste pokrenuli s franjevkom Mladenom Tadej iz Rijeke, pokretanjem izvanredne biblioteke Ex libris, izdanjima literature koja svojom otvorenošću poziva na čitanje širok spektar ljudi radoznala duha, ne samo isključivo vjernike…

Uvijek će biti onih koji se ne slažu s postojećim stanjem, no pitanje je koliko su ”vidljivi”, ne isključivo u medijskom prostoru. No, danas u Hrvatskoj takvih je zaista vrlo, vrlo malo da bi donijeli nekakav dašak drugačijeg mišljenja, na veliku žalost. Odnos crkve i društva je ozbiljno pitanje koje pred nama tek stoji. I oni najuskogrudniji će reći da utječu na društvo, ali je pitanje na koji način – dijaloški ili donošenjem nekakvih gotovih rješenja, pa i dociranja iz svoje ”istinite” pozicije.

Inicijativa za oslobođenje doniranja hrane PDV-a ni u kom slučaju nije nikakva ”vjerska” inicijativa budući da od početka nije imala takav predznak, a u nju su bili uključeni ljudi različitih, pa i suprotnih svjetonazora. Meni osobno ta inicijativa je ukazala na načine na koje se može utjecati na društvo u svrhu njegova humaniziranja i pozivanje države na njezinu socijalnu komponentu. Ex libris sa svojim izdanjima kapitalnih teologa 20. stoljeća je posve druga priča – njome se želi strpljivo, uporno, producirati knjige koje ne samo da educiraju, već i dovode u pitanje vlastita uvjerenja.

I u svijetu danas, unatoč brojnim problemima, možemo zamijetiti porast snaga takozvane liberalne religijske misli. Je li to povezano sa trenutnim poglavarom katoličke crkve Papom Franjom, i koliko takva, ipak manjinska strujanja unutar Crkve i njenih organizacija, po vašem mišljenju, mogu utjecati na zbivanja na općemu planu?

Te takozvane snage liberalne religijske misli oduvijek su postojale. Jedina je razlika ta što se otvorio prostor za slušanje i takvih glasova. Primjerice, Gustavo Gutiérrez, otac teologije oslobođenja u Latinskoj Americi, koji nije bio osobito popularan u ”crkvenom mainstreamu” pred nekoliko je godina objavio knjigu s prefektom Kongregacije za nauk vjere, što bi prije kakvih petnaestak godina bilo gotovo nemoguće.

Također, enfant terrible katoličke teologije, Hans Küng, koji je proskribiran na mnogo načina zbog svojih stavova, ovih godina doživljava da mu najugledniji svjetski katolički izdavač Herder objavljuje sabrana djela, a isti taj Herder mu nije želio objavljivati knjige prije tridesetak godina. Papa, koliko vidim, ponaša se kao obični vjernik, svjestan svojih ograničenja i time širi prostor i slobode i drugačijega mišljenja.

Nisam pretjerani pobornik zdrave ”koegzistencije” Crkve i države, kako vi kažete. Ipak je Crkva jedino odgovorna samo svojemu utemeljitelju, kojega su ubili i politička i ekonomska i religijska, prevedimo to na suvremeni jezik, crkvena, moć. Iz tog razloga Crkva uvijek treba biti dosljedni, žestoki kritičar i politike i države. Sve ispod toga je kompromis sa svojim osnovnim poslanjem, a ono se sastoji u obrani čovjeka koji pada žrtvom svih tih moći

Iako je pravo na pobačaj u Hrvatskoj ostvareno još 1978. godine, sada svjedočimo o mogućnosti aktualiziranja tog prava. Neki su naši liječnici već izrazili zabrinutost zbog toga, napominjući da kod nas, zbog utjecaja Katoličke crkve, nije u svim školama uvedeno zdravstveno i seksualno obrazovanje, i da će mlade i siromašne žene time biti najviše pogođene. Kako vi gledate na ovaj problem?

Uf, pitate to mene muškog. O pobačaju odlučuju i govore muškarci, što je zaista čudno. Trebate to pitati žene koje su pobacile ili koje su o tome razmišljale, pa to nisu učinile. Treba ih pitati na koji način bi one voljele da im se pristupi u toj, vrlo intimnoj i bolnoj situaciji. Osudom, pobožnim ucjenjivanjem ili možda kao tako da jedino one artikulirano mogu govoriti o tome. I neka govore o svojim strahovima, ucjenama, gubitku posla zbog trudnoće, silovanjima koja su ishodila u neželjenoj trudnoći… A na nama je da im pokušamo stvoriti uvjete u kojima će moći bez straha od svih prijetnji koje ih sustižu odlučivati o tome.

Crkva u Hrvatskoj na sebe preuzima svoju tradicionalnu obavezu sudjelovanja u hranjenju gladnih, no, vi kažete, ne bi li ona također trebala inzistirati na postavljanju pitanja zašto je danas toliko ljudi gladno, nezaposleno, inzistirati na konkretnom mijenjaju zakona koji to sprječavaju?

Da, čini mi se da smo se eutanazirali postojećim sustavom koji proizvodi siromašne i onda ih predaje civilnim i crkvenim udrugama kako bi se one za njih brinule. Po tom pitanju, bojim se, bit će još gore. No, ono što mi se čini važnim, i što je spomenuti papa donio svojom inauguracijom, je pojam ”crkve siromašnih”. Ima jedna sjajna rečenica latinoameričkog svećenika Heldera Camare: ”Kada dajem hranu siromašnima, nazivaju me svecem. Kada pitam zašto su siromašni, nazivaju me komunistom”. Onkraj svakog političkog svrstavanja, postavljanje pitanja zbog čega je netko siromašan i jasno djelovanje na tom tragu predstavlja jedan mali korak prema toj toliko spominjanoj ”crkvi siromašnih”.

Također kažete da je po vama važno mjesto na kojemu teologija treba djelovati ”izvlačenje” ljudi iz kruga jedne klase, jednog društvenog sloja, osobito onih iz nižih društvenih slojeva. Naglašavate da teme društvene nepropusnosti, nasilja u obitelji kod naših crkvenih predstavnika prolaze gotovo netaknuto, dok se pozornost daje temama koje nisu teme našega društva, poput istospolnih brakova ili pobačaja.

Zanimljivo je to zbog čega se oko tih pitanja pišu samo priopćenja ili nekakvi dokumenti, a oko istospolnih brakova ili pobačaja se izlazi na ulice, na referendume te se grmi s propovjedaonica. Pogotovo ako uzmemo u obzir da je Hrvatska među zemljama s najnižom stopom pobačaja, te je konzervativna zemlja u kojoj istospolni brakovi, i uz najbolju regulativu, imaju vrlo malo šanse izaći u javnost i biti priznati. Ono u društvu nevažno je postalo od ogromne važnosti, a najvažnija pitanja ostavljena su bez ikakvoga odgovora ili djelovanja.

Imate li na umu, razmišljate li još o kakvoj konkretnoj društvenoj akciji koju bi što hitnije trebalo provesti, poput akcije ”oslobodimo doniranje hrane PDV-a”?

Jednom je veliki Jon Sobrino rekao: ”Žrtve su žrtve bez obzira na njihovo moralno stanje”. A mjesto religijskoga govora jesu žrtve, bez obzira čije su. Sjećam se, kad je oslobođen Knin, prilikom govora predsjednika Tuđmana u kojemu je slavodobitno rekao da su ”toliko brzo pobjegli da ni gaće nisu mogli pokupiti”, jedan je crkveni velikodostojnik stajao blizu njega i smješkao se. Volio bih da su takvi bili na traktorima s tim nesretnim ljudima, kao što su bili uz žrtve srpske politike u Hrvatskoj. Bi li on tada bio izdajnik nacionalnih interesa? Svakako da. Ali Crkva nije tu da stoji uz nacionalne interese, nego uz žrtve, čije god one bile

Treba se odmoriti od toga jer je čitavu inicijativu iznijelo svega nekoliko ljudi, a posao je bio vrlo iscrpljujući. Uostalom, oslobođenjem PDV-a stvorio se niz drugih problema i preuzeli smo obavezu da taj proces pratimo tako da će tu biti još jako puno posla. No, problem socijalnog raslojavanja i zakonskih regulativa koje ga omogućuju je jako zanimljiv i valja se baviti njime.

Govorili ste o tome da crkvena i teološka apologija nacionalne politike u posljednjem ratu na našim prostorima nisu odrađene kako treba, da je način bavljenja tim problemom, egzodusom stotina tisuća ljudi iz našeg društva gotovo pa blasfemičan. Može li se to popraviti, postoje ljudi iz religijskog konteksta koji nešto čine po tom pitanju…

Meni je naprosto fascinantno na koji način je sudbina stotina tisuća ljudi naprosto izbrisana iz kolektivnog sjećanja. A to jesu žrtve hrvatske, srpske ili bilo koje druge politike. Jednom je veliki Jon Sobrino rekao: ”Žrtve su žrtve bez obzira na njihovo moralno stanje”. A mjesto religijskoga govora jesu žrtve, bez obzira čije su. Sjećam se, kad je oslobođen Knin, prilikom govora predsjednika Tuđmana u kojemu je slavodobitno rekao da su ”toliko brzo pobjegli da ni gaće nisu mogli pokupiti”, jedan je crkveni velikodostojnik stajao blizu njega i smješkao se. Volio bih da su takvi bili na traktorima s tim nesretnim ljudima, kao što su bili uz žrtve srpske politike u Hrvatskoj. Bi li on tada bio izdajnik nacionalnih interesa? Svakako da. Ali Crkva nije tu da stoji uz nacionalne interese, nego uz žrtve, čije god one bile.

(Prenosimo s portala Novoga lista).

    •  Hannah Arendt: ''Ljudi u mračnim vremenima''
    •  Katarina Kruhonja: ''Nemojmo se miriti s tihim nastavkom rata''
    •  Drago Bojić: ''Religijske ideologije su najopasnije''
    •  Snježana Kordić: ''Jezikoslovci rade u korist nacionalističke politike''
    •  Snježana Kordić: ''Jezikoslovci rade u korist nacionalističke politike''
    •  Alen Kristić: ''Imamo sakralizaciju razmahale neljudskosti''

> Svi tekstovi ovog autora